פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 11/04/03 21:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28921
כאשר הטרנספריסט....
גדעון ספירו (שבת, 12/04/2003 שעה 2:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כאשר הטרנספריסט התומך בפשעי מלחמה, מחבק את שרון וזה מחזיר לו ב''יש שכר לפעלי'', מן הדין להניח כי מדובר ברשימה מחוררת, מלאה פרצות כרמון.
אשר על כן קראתי והתברר כי אכן כך.

טענתי כי אילו היתה ישראל מדינה סוציאליסטית, ממשלת ארה''ב לא היתה מאפשרת לאזרחיה היהודים, כמו גם לנציגי מדינת ישראל, כבר מראשית ימיה של המדינה, להקים מפעלי התרמה רשמיים שמוכרים על ידי מס ההכנסה האמריקאי ועל כן התרומות נהנות מפטור. מדובר במפעלי התרמה שהעבירו לישראל מיליארדי דולרים. (ואין לכך קשר לסיוע של קרובי משפחה במשלוח חבילות).
על כך עונה לי שרון כי ארה''ב העבירה כספים גם לסין לברית המועצות או ליוגוסלביה. ולא היא!!! אין מדינה קומוניסטית שהורשתה להקים בארה''ב מנגנונים לגיוס תרומות שהוכרו על ידי מס ההכנסה האמריקאי.

ארה''ב לא העבירה כספים לסין אלא מנהלת עימה יחסי מסחר, בעיקר לאור העובדה שסין אימצה כמה עקרונות של הכלכלה הקפיטליסטית, תוך שמירה על משטר פוליטי עריץ. (וזה לא אכפת לממשל האמריקאי בכלל, כל עוד אפשר לעשות עם סין עסקים טובים).

ישראל החליטה בשלב מוקדם מאד, להסתפח למערב האנטי קומוניסטי, וזה בא לידי ביטוי בתמיכה בארה''ב במלחמת קוריאה ולאחר מכן באי הכרה בסין העממית, כל עוד ארה''ב שמרה על מדיניותה שהכירה בטייוואן כאילו היתה סין.

הצגת הסוציאליזם הארץ ישראלי כמשהו הדומה למשטרו של צ'אושסקו או מזרח גרמניה, הוא שילוב של בורות היסטורית עם שכתוב היסטוריה בנוסח האינציקלופדיה הסובייטית.
הישוב היהודי בזמן המנדט לא זו בלבד שלא היה בעל סמכות שלטונית, אלא שהנהגתו הורכבה משלל מפלגות שכללו גם מפלגות אנטי קומוניסטיות ואנטי סוציאליסטיות מובהקות.
כך גם באשר להשוואתו של שרון בין המגזר היהודי הפרטי בארץ ישראל ולאחר מכן במדינת ישראל ל''מגזר הפרטי'' בגרמניה המזרחית שהתבטא במספר לא רב של חנויות פרטיות. השוואה דמיונית וחסרת כל שחר.
לא אלאה את הקוראים בשלל מספרים, אולם אני מציע לכל חובב עובדות, לעיין בכרך ''ארץ ישראל'' של האינציקלופדיה העברית, בפרק הכלכלה, וכל מי שיודע לקרוא עברית ללא נקודות, ילמד, כי גם בתקופת פריחתה של ההסתדרות ומשק העובדים, הן בתקופת המנדט והן בשנים הראשונות למדינה, עדיין המגזר הפרטי הוביל כמעט בכל הענפים: בתעשיה, במסחר, בבנקאות, בבנייה ואפילו בחקלאות. מספר המושבים, המושבות, הכפרים ומשקים חקלאיים פרטיים אחרים היה גדול ממספר הקיבוצים. (ענף הפרדסנות למשל היה ברובו בידי השוק הפרטי). איפה זה ואיפה מזרח גרמניה?

בראשית שנות ה- 60 כיהנתי מספר שנים ככתב כלכלי ואני זוכר את הביקורת הקשה שנימתחה אז על ידי העיתונות השמאלית (''על המשמר'' ''למרחב'' שלא לדבר על ''קול העם'') על ההקלות המפליגות להון הפרטי שהעניק פנחס ספיר, שר המסחר והתעשייה ולאחר מכן שר האוצר בממשלות דוד בן גוריון ואשכול.
ספיר היה זה שהעביר חוקים מיוחדים לעידוד משקיעים מהארץ ומחו''ל, כמו חוק החברה לישראל, וכן הלוואות נוחות מטעם מרכז ההשקעות במשרד המסחר והתעשייה, כדי לעודד השקעות פרטיות.
מספר המועסקים במשק הפרטי, תעשייה, מסחר, בנייה,
חקלאות, בנקאות וכו', עלה תמיד על אלה של המיגזר הציבורי (לא כולל צבא ומשטרה).

ההבדל בין התקופה ההיא והיום הוא לא באורינטציה על משק קפיטליסטי, אלא ברמת ההשתוללות וההפקרות של הקפיטליזם. בימים ההם, של טרם מלחמת יוני 1967, עדיין שמרה החברה הישראלית על פערי שכר והכנסה נמוכים יותר שאיפשרו מידה גבוהה יותר של סולידריות חברתית.
מאז יוני 1967, וביתר שאת מאז עליית הליכוד לשלטון, חלה התדרדרות מהירה והגענו היום לחברה של פערי עולם שלישי, חברה שיש בה הרבה שחיתות, אלימות, גזענות, קנאות דתית, לאומנות, סחר בבני אדם, חברה הרוצחת את בניה וקשישיה, חברה שפשיסטים חברי מולדת ואוהדיה חשים בה כמו בבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28923
התממות לא קדושה.
מיכאל מ. שרון (שבת, 12/04/2003 שעה 6:28)
בתשובה לגדעון ספירו

געגועים קפצו עליו, על גדעון, געגועים לבעל ביתיות חמימה ומלטפת. שכן לעיתים עשוי גם המהפכן הוותיק לכמוה לשכר לעמלו - ליטוף מצד הממסד: ''אחרי הכל היית בחור טוב בעצם, רק קצת שובב''.

לאיזה נתח להתייחד איתו בפינה. למה תמיד רק מאבק ומאבק? קצת נעכעס גם.

הליטוף החמים לעת ערב עשוי להיות משאת נפש.

פה מאמר אצל הנדזלץ ב''הארץ'', שם איזו כתבה בידיעות, ''לא נשארת לבד''.

אז מה מתאים יותר מלתקוף מאמר המגן על עניין צודק מאין כמוהו, המצביע באמת על שורש הרע, מאמר של געגוע למה שיכול היה להיות ולא קרה? החזון שהושבק? מדינה נאורה, פתוחה, משגשגת, הנמצאת ביחסי ידידות עם שכנים הרוכשים לה כבוד?

אנא גדעון, פתח את אלטנוילנד של הרצל, וראה מה יכול היה להיות, הדרך שלא ניבחרה, The road not taken , כשם שירו הנפלא והטרגי של רוברט פרוסט .

חזון ליברליזם נאור, היונק בעצם מהתרבות הגדולה המרכז אירופאית, זו בטרם הפורענות, זו ממנה באת בעצם.

במקום לבכות את השבר אתה נילחם בשיניים וציפורניים בקול הצלול המציג אותו בבהירות, מגנה אותו בכל לשון של צדקתנות הרמטית, כמוכה שד.

ואז אולי יגידו בגת: חריף זה הגידעון, ממזר לא קטן.

מה רע למשל במדינה קפיטליסטית כמו שווייץ? האם קפיטליזם הוא שורש הרע?

או שבארץ צמח קרטליזם קפיטליסטי של זאבים כדוגמת זאבי-איש-מצנע, חבורות זאבים המתגודדות פרע ליד הכוח והשררה של הון העתק, זה הנשדד במצח נחושה מהציבור?
מה, המגזר הציבורי אינו 55 או יותר אחוז מהת.מ.ג?

ומה אתה מביא כאן ידע אפיזודי אודות ''מפלגות שונות, חלקן לא סוציאליסטיות''?
מיספרים גדעון, מיספרים, מה היה משקל מפלגונות אלה בשילטון?

ומי הכריע וקבע ונתן את הטון, ברצונו גידל וברצונו סילק וגדם וקטע וצינזר ופרע בשם הממלכתיות, היישוב, העניין או הרצון הכללי, כדברי ז'אן ז'אק רוסו - ראה עניין הדמוקרטיה הטוטליטרית.

אתה חושב שסתם פרופ' יעקוב טלמון בחר לפרסם פה את ספרו אודות הדמוקרטיה הטוטליטרית?

או שרצה בעדינות הראויה להסב את שימת ליבנו למה שחשבנו שהינו ראוי, ושהיה למעשה מאורת פריצים?

ישראל - זה קפיטליזם זה? מה כאן אם לא קרטליזם של חבורות זאבים פסיכופטיות לרבעה ולמחצה אם לא למעלה מזה, ובחסות השילטון?

הידע שאתה מביא הינו אפיזודי ומקוטע. לפתע ניזכרת שבראשית שנות ה- 60 היתה פה אופנה שכזו לקנות פרדסים, ומייד אתה מדבר על ענף הפרדסנות החופשי. בסדר, לגיטימי, אך הבא את התמונה הכללית ולא אפיזודות חסרות משמעות.

קישורים:
ג'נבה ומעבר: מה רע בקפיטליזם של שוויץ?: http://www.faz.co.il/thread?rep=18050&Page=1
קלקלת הכלכלה בקירטוע הקרטליזם הממלכתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=24722&Page=1
האוליגרכיות הכמו צבאיות בעלות הרטוריקה היונית/ליברלית: http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=49...
http://www.faz.co.il/thread?rep=28926
מיכאל אתה הוא זה שמסרב להביא את המספרים
דוד סיון (שבת, 12/04/2003 שעה 7:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

נתונים על עוני לא נחוץ, נתונים על משק שלא צומח, על מספרי עולים שרוצים לבוא ומסרבים בגלל הסוציאליזם וגם על טיפול לא ראוי בעולים. זה בתור התחלה.

אבל אם כמו שמשתמע מעמדתך (אתה לא מביא מספרים על המצב בארץ) אין צורך במספרים אל תדרוש זאת מאחרים. כמו שלך מותר להעלות השערות גם לגדעון מותר. במקום זה אתה מתרעם על גדעון שמעלה ''השערות אחרות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=28928
סיון, בפעם הבאה שאתה כותב על מחלת-ים, הבא סטטיס
מיכאל מ. שרון (שבת, 12/04/2003 שעה 11:37)
בתשובה לדוד סיון

טיקה המראה שעל אנייה מקבלים מחלת-ים יותר מביבשה.

אתה שוב מתחיל בגימיקים: אין למשל צורך להביא מספרים המראים שהתוצר לגולגולת בארה''ב גבוה מזה שבישראל. תלוי מה הטענה ומה ההקשר.

אם ברצונך למשל להראות שבשנת 99 היתה ירידה בצמיחת התמג יחסית ל- 95 , או כאשר אתה מצביע על מגמות מסויימות, אז אתה מביא מספרים, כגון הנתונים שהבאתי על מגמות הצמיחה של כלכלת מזרח גרמנייה.

לעיתים מספיק נתון מסויים לתת אינדיקציה, כגון שיעור התקציב מתוך הת.מ.ג.

דומה שאתה סתם, אם לא טועה, אז לפחות מטעה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=28934
החלפת נושא או שעדין מדברים על היסטוריה?
דוד סיון (שבת, 12/04/2003 שעה 13:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כאשר אמרת שאין צורך בנתונים ובכל זאת הצגת דוקא נתונים על ארצות אחרות ישבתי בצד. אבל שדרשת מספירו להביא נתונים הזכרתי לך שאתה זה שלא מביא נתונים.

בכל מקרה אינך חייב להביא נתונים, אבל אם אתה מצפה לשכנע את הבלתי משוכנעים כדאי לך מאד להביא נתונים שתומכים בעמדתך.

מה לך כי תלין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28933
יש צדק מסויים בדברי הסוציאליסט
אריה פרלמן (שבת, 12/04/2003 שעה 12:52)
בתשובה לגדעון ספירו

התומך בהלאמה, החרמה, שביתה, החנקה ודיכוי...

אכן נכון שהמגזר הפרטי בתקופת המנדט עלה ביעילותו עשרות מונים על המגזר הקולקטיביסטי, למרות שזה האחרון השתלט על מנגנוני התנועה הציונית ושאב את רוב-רובם של כספי היהודים הטובים (והליברלים...) אל החור השחור שלו.

נכון גם שבתקופת ספיר לא היה משטר ''סוציאליסטי'' כדת וכדין, אלא יותר משטר פרוטקציוניסטי-ריכוזי.

והנה, כאשר הטרנספריסט שמתנגד לפשעי שלום מסכים עם הסוציאליסט שתומך בפשעי מלחמה...

צריך להתחבא מתחת לשטיח...???
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.