פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=28786
ערימת הבלים מופרכת ומטופשת
מי שזוכר (יום שלישי, 08/04/2003 שעה 23:25)

שספק אם היא ראויה בכלל לתגובה.
בעיקר מבחילה גישתו האוהדת של הכותב לגבי החברות הקולוניאליסטיות המתועבות בדרום אפריקה ובאוגנדה.
נראה לי כי הבאת חברות אלה כמופת להצלחת רוח האדם היא או ליקוי חמור במערכת המוסרית של הכותב או בדיחה מטופשת.
הבאת ישראל והמהפכה הציונית כדוגמה לכשלון רוח האדם היא דוגמה לשנאה עצמית ואוטואנטישמיות מהסוג הירוד והבזוי ביותר.
ועוד לא דיברנו על ''העובדות'' לכאורה וגם אין בכוונתי לטרוח ולעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28789
מישז נכבדי: הגזמת, כרגיל.
אריה פרלמן (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 1:08)
בתשובה למי שזוכר

יש הרבה מאוד אמת במה שכתב מיכאל שרון. הרבה יותר מ75% אחוזי אמת.

כאשר יהיו עיתותיי בידיי אבסס יותר את הנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28796
אשמח לקרוא
מי שזוכר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 8:07)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=28799
אריה, הנקודה החשובה היא האמירה מבלי לבסס
דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 8:23)
בתשובה לאריה פרלמן

הוצגה כאן שורה של השערות על העבר שלנו מבלי לבסס אותן. אין לי ספק שאפשר להביא נתונים ועובדות שיתמכו בהערכות שמיכאל מביא. אין לי גם ספק שאפשר לסתור רבות מהן באמצעות הנתונים.

מיכאל בחר להציג בפורום חומר לא מבוסס ועל כך צריך לבקר אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28805
אתה טועה דוד, הבעיה היא במערכת המוסרית
מי שזוכר (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

הנפסדת העומדת ביסוד הדברים.
עובדות אפשר אכן לבדוק, אבל עמדות מוסריות לקויות מיסודן הן בעיה גדולה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28807
המערכת המוסרית של הכותב
דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 11:41)
בתשובה למי שזוכר

אכן המערכת והרמה המוסרית של הכותב משפיעה על התוצאה. יחד עם זאת ההדגשה שלי היא על הבקורת על ההנחות והמחסור בנתונים. יתכן מאד שהנתונים יראו שההשערות לא מבוססות.

הבקורת שלי גם נגעה בדרך שמיכאל השתמש בהנחות שלו. הצגת הנחה תלויה בהנחה קודמת לא מבוססת (שרשור).
http://www.faz.co.il/thread?rep=28835
מיש''ז: המצביע על כשלי הסוציאליזם - גם לא מוסרי!
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 20:28)
בתשובה למי שזוכר

תכף תדבר גם על ''אנטי חברתי'' וקרימינל כנגד המולדת הסוציאליסטית הגדולה.

ועל הצורך לשלוח את המנוול ל''חינוך מחדש'' בגולג.

או להוריד לירוחם או נתיבות שבנגב, ''כשם שעשינו לפרימיטיבים האלה''. שיהיה בין פרימיטיבים ובבות, ולא בין בני תרבות כמוך, בעלי רטוריקה מוסרנית ללא דופי.

ואל תשכח להשפריץ על המנוול הפרימיטיבי בגישותיו קצת ד.ד.ט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28860
אני לא שולח אותך לשום מקום ואני לא רוצה לחנך אותך
מי שזוכר (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 9:25)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מצידי תמשיך לחיות את חייך ובמקום לנצל את כשרונך לכתיבה ספרותית יוצרת תמשיך לזרוע הבלים.
אין לי עם זה שום בעיה.
חבל רק שאינך רואה את העוות והרשע בדברי השבח שלך לקולוניאליזם האירופי באפריקה, וחבל גם שאינך מסוגל להשתחרר מרגשות השנאה וההתנשאות הממלאים אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28863
מיש''ז:התייחסתי לעניין אחר: בשנים 1902-1910 בוצעה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:13)
בתשובה למי שזוכר

בדרום אפריקה בהנהגת מילנר רפורמה מקיפה שהביאה לתעוש וצמיחה כלכלית ופיננסית מהירות, והגברה מסיבית של ההגירה לשם כתוצאה מכך:

ראשית, צומצמו מאד המיסים ורועננה באופן נימרץ המערכת הביורוקרטית תוך צמצומה ויעולה.

שנית, הושקעו מאמצים מרובים והכשרה אינטנסיבית להפוך החקלאות למדעית וממוכנת.

הערה: לשם השוואה, בגלל האידאולוגיה הסוציאליסטית של החלוצים בפלשתינה, אידאולוגיה שהעלתה על נס את הפועל החרוף חסר הכישורים ואת העבודה חסרת המוח (טעותו הגדולה של מרקס אגב, במושג ה''הומו פאבר'' - האדם המייצר - שלו, בו התעלם מהיסוד האינטלקטואלי בעבודה), בגלל אידאולוגיה זו הפכו החלוצים את עצמם לפועלים חקלאיים חרופים, והתעלמו למדי מהיסוד של ניהול חקלאות מדעית.

הפועל החרוף חסר המוח ונעדר היוזמה הכלכלית והניהולית המרחיבות הפך לאידאל האדם החדש הציוני, במסגרת דת העבודה. שנים לאחר מכן עוד ציינו אנשי השררה של הסוציאליזם הארץ ישראלי, שנהנו בחייהם המרווחים בעיר ובנסיעותיהם המרובות לחו''ל מכל מנעמי החיים היפים, ציינו את מקצועם כ''פועל''.

ונחזור:

שלישית, הוקמו בקצב מואץ גופים חינוכיים וציבוריים, תוך הווצרות מעמד קובע של אקדמאים, מורים ועורכי דין.

רביעית, קודם מעמדה של ה-Afrikanar Bond - איגוד של חקלאים בקנה מידה בינוני, שהיו בעלי גישה חדשנית ותוססת ביחס לבעלי האחוזות הגדולות השמרנים.

חמישית, במרכז החיים הכלכליים והציבוריים שולבה אליטה מהמושבות האנגליות ב- CAPE -אנשי בנקאות וסחר, עורכי דין, אנשי עיתונות ובעלי אדמות.

כאמור, כתוצאה מתנופת הצמיחה, והשתררות רוח תוססת ולא בולמת ושמרנית, הפכה המדינה לאטרקטיבית להגירה של אוכלוסיה בעלת רמה. האוכלוסיה גדלה עקב הגירה עם סיום המלחמה הבורית, תוך 10 שנים מ- 250 אלף לכיותר ממיליון, דהיינו ב- 400 אחוזים.

ב- 1910 כוננה רישמית ''האומה הדרום אפריקנית'' בתוקף אקט חקיקה של הפרלמנט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28864
מיש''ז:התייחסתי לעניין אחר: בשנים 1902-1910 בוצעה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:13)
בתשובה למי שזוכר

בדרום אפריקה בהנהגת מילנר רפורמה מקיפה שהביאה לתעוש וצמיחה כלכלית ופיננסית מהירות, והגברה מסיבית של ההגירה לשם כתוצאה מכך:

ראשית, צומצמו מאד המיסים ורועננה באופן נימרץ המערכת הביורוקרטית תוך צמצומה ויעולה.

שנית, הושקעו מאמצים מרובים והכשרה אינטנסיבית להפוך החקלאות למדעית וממוכנת.

הערה: לשם השוואה, בגלל האידאולוגיה הסוציאליסטית של החלוצים בפלשתינה, אידאולוגיה שהעלתה על נס את הפועל החרוף חסר הכישורים ואת העבודה חסרת המוח (טעותו הגדולה של מרקס אגב, במושג ה''הומו פאבר'' - האדם המייצר - שלו, בו התעלם מהיסוד האינטלקטואלי בעבודה), בגלל אידאולוגיה זו הפכו החלוצים את עצמם לפועלים חקלאיים חרופים, והתעלמו למדי מהיסוד של ניהול חקלאות מדעית.

הפועל החרוף חסר המוח ונעדר היוזמה הכלכלית והניהולית המרחיבות הפך לאידאל האדם החדש הציוני, במסגרת דת העבודה. שנים לאחר מכן עוד ציינו אנשי השררה של הסוציאליזם הארץ ישראלי, שנהנו בחייהם המרווחים בעיר ובנסיעותיהם המרובות לחו''ל מכל מנעמי החיים היפים, ציינו את מקצועם כ''פועל''.

ונחזור:

שלישית, הוקמו בקצב מואץ גופים חינוכיים וציבוריים, תוך הווצרות מעמד קובע של אקדמאים, מורים ועורכי דין.

רביעית, קודם מעמדה של ה-Afrikanar Bond - איגוד של חקלאים בקנה מידה בינוני, שהיו בעלי גישה חדשנית ותוססת ביחס לבעלי האחוזות הגדולות השמרנים.

חמישית, במרכז החיים הכלכליים והציבוריים שולבה אליטה מהמושבות האנגליות ב- CAPE -אנשי בנקאות וסחר, עורכי דין, אנשי עיתונות ובעלי אדמות.

כאמור, כתוצאה מתנופת הצמיחה, והשתררות רוח תוססת ולא בולמת ושמרנית, הפכה המדינה לאטרקטיבית להגירה של אוכלוסיה בעלת רמה. האוכלוסיה גדלה עקב הגירה עם סיום המלחמה הבורית, תוך 10 שנים מ- 250 אלף לכיותר ממיליון, דהיינו ב- 400 אחוזים.

ב- 1910 כוננה רישמית ''האומה הדרום אפריקנית'' בתוקף אקט חקיקה של הפרלמנט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28865
ואני התייחסתי אל האוכלוסיה השחורה
מי שזוכר (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 11:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שדוכאה עד עפר ומכל הקדמה הזו זכתה רק לטעמו של המגלב.

למרות שאני סולד בכל לבי מכל השואה למעשי הנאצים, אני נאלץ לציין כי שבחיך לקידמה הבריטית בדרא''פ דומים בעיני למי שישבח את הקידמה והשכלול בבניית מחנות השמדה, לעומת שיטות חיסול אוכלוסיות בימי האימפריה הרומית.

הטחו עיניך מראות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28866
אכן יש פרקים שחורים. אגב, דיכוי השחורים בא על רקע
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:09)
בתשובה למי שזוכר

של מאבקם לשיפור שכרם ותנאי העבודה במכרות והמגמה לשבור אותו. הגזענות שימשה כאן כלי בידי מליני שכר בראש וראשונה.
האפרטהייד עצמו נאכף עשרות שנים מאוחר יותר.

את מחיר שמירת השחורים במצב של נחשלות משלמת האוכלוסיה הלבנה כיום - ריבוי מעשי החוליגניזם, השוד והפריעה בערים מאז כינון שלטון מנדלה, כך שהם רואים את מפעלם נהרס ורבים מהגרים מהמדינה לאוסטרליה וניו זילנד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28867
את מחיר נחשלות הפלסטנאים גם הגזענות הציונית משלמת
ארץ המוסטפא (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:25)
בתשובה למיכאל מ. שרון

היום ותוסיף לשלם כל עוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=28869
מיש''ז: מאידך כשחושבים על זה, אילולי הלבנים היו
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 13:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון

השחורים נשארים בעידן הקודם לתקופת האבן. אולי זה טוב, מי יודע, לקטוף בננות ולזלול מנגו, לטבוח ולבשל לתיאבון אדם את מישנהו, לשאת את גחמותיו העריצות של איזה שמאן המטיל מורא בשם אלים זועמים (לפי המסופר, התגאה איזה צ'יף בפני המלכה הבריטית: גם בעורקי זורם גם אנגלי, הסתובב פה פעם איזה מיסיונר...), אולי עדיף הדבר על פני עבודה חרופה במכרות..

הלבנים בכל זאת נשאו איתם את התקדמות הרוח האנושית, ועל השחורים דומה, היה לשלם מחיר מסויים (אגב, הלבנים לא טבחו בהם בהמוניהם.. ואלו שמכרום לעבדים היו בעיקר מוסלמים מאפריקה הערבית).

אינך רוצה? חזור לבננות. האם השחורים גם מסוגלים לכך פחות בכישוריהם בממוצע? דומה שהם השתלבו לא רע בתרבות האמריקנית, אם לשפוט את ביצועי מזכיר המדינה והיועצת לביטחון לאומי.

מכל מקום, שאלת המסוגלות של השחורים אינה רלוונטית, וממילא גם בחברה הומוגנית נמצאים אנשים השונים זה מזה בכישוריהם, ועדיין אין הדבר משמש בסיס לשלילת זכויות אזרח כאלה ואחרות.

הלבנים, דומה, נהגו בראייה קצרת טווח וקצרת רוח, אבל אין זו רק נחלת הלבנים בדרום אפריקה, אם מדברים גם על המפעל הציוני והיחס בשנים מעצבות לבני הלאום היהודי בעלי עור חום במקצת, וכן לאחרים שהידביקו להם בשחצנות מתנשאת את הצבע הזה, ודחקום ביד גסה משותפות במפעל ההיסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28870
שכחת את היחס הגזעני לפלסטינאים שהלבנים הציונים
ארץ המוסטפא (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 14:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

היו נגועים בו מרגע הולדתו
http://www.faz.co.il/thread?rep=28871
לארצ''מ: כלל לא בטוח. להפך. ז'בוטינסקי למשל
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 15:31)
בתשובה לארץ המוסטפא

אמר שהערבים אינם שונים מכל עם אחר ויתנגדו לנו ולכן ''קיר הברזל''. הוא דיבר, לאחר שהחל המרד הערבי ומעשי הטבח והפוגרום בחברון על ''כל הזכויות בארץ ישראל אבל אף זכות על ארץ ישראל''.
דהיינו ריבונות יהודית ולא ערבית, שכן הריבונות הערבית ממומשת במדינות רבות. כך גם רופין ורבים מראשוני הציונות.

א.ד. גורדון איש דת העבודה נהג אף הוא בכבוד ראוי וגישת שיתוף פעולה עם תושבי הארץ הערבים, אבל בדרכו על חמור מהגליל לחיפה, פגע בו ערבי שביצע בו לפי המסופר מעשה סדום ושדד את כספו, דבר ששינה מעט את גישתו בשאלה הערבית.

אל תשכח נא שלא היה כאן שיעבוד ודיכוי של ערבים, והיהודים אף עבדו את אדמתם בעצמם, ולא הסתמכו כקולוניאליסטים על ''עבודת ילידים''. מעשי הפגע החלו דווקא מהצד הערבי, והתפתחה כאן יריבות ומלחמה בין אוכלוסיות בדומה דווקא לקפריסין או לאירלנד.

עם זאת, היהודים רכשו כבוד רב למשפחות הערביות העשירות שחיו כאן כגון משפחת דג'ני (בעלי אדמות בית דגן), וכמובן לעמך.

באדמיניסטרציה הבריטית עבדו במשותף יהודים וערבים, תכופות כאשר הבוס על היהודי היה דווקא ערבי בחליפת שרד - אבי חי כאן אז ושמעתי מסיפוריו.

כקוריוז מעניין אספר לך כי אבי היה חבר טוב של הבן במשפחת דג'ני, ופעם כשהלכו יחד, קרא קצין בריטי שעבר במקום לעדנן (דומני שזה היה שמו). כשחזר, שאל אבי ''מה אמר לך''?

- הוא אמר לי שהיהודים אנשים רעים מאד, ולא מתאים לבן ממשפחת דג'ני ללכת עם יהודי.

אבי מספר שחרף הידידות, והעשייה המשותפת במסגרות שונות, הרי שבתכיפות הולכת וגוברת היו מתפתחים ויכוחים פוליטיים, כאשר הערבי אמר ''וותרו, פלשתינה שלנו'' ויכוח שהיה מסתיים תמיד בכך שהערבי אמר, ''אם כך, אם אינכם מוותרים, ניזרוק אתכם לים'', והיהודי אמר ''נראה, אם כך, המלחמה תכריע ביננו''.

בוודאי אין זה המקרה של דרום אפריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28809
סיוון - הבלים. אם אטרח לענות לך, יהיה זה בעיקר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

מסיבות מתודולגיות, ולקח שיש ללמוד כיצד נעשה שימוש בהטעיות מבוססות-סמכותנות על מנת ''לשלול'' בהינף מרושל מבנה מוקפד מאד ויסודי בעל ריבוי אספקטים, שהוצבו באופן מדוייק ויסודי.

שכן אין המדובר רק ב''בעייתך'' אלא בנגע שהשתרש במקומותנו לפיו המרושל מתנשא ו''פוסל'' כראות גחמותיו וענינו, עקב השליטה כביכול על ז'רגון המהדהד כ''רציני''.
זרגון ולא הבנה תאורטית או מתודולוגית.

ובודאי שללא עומק. מדובר למעשה בפעלולים לשוניים. כך למשל, תמיד ובכל מקרה ועבור כל תזה שהיא תוכל לאמר ''לא מבוסס מספיק''.

אינך טורח כלל להגדיר מה הקריטריון או עקרון הדמרקציה ביחס להם טענה עוברת את סף ה''בלתי מבוססות''. הטעיות, פעלולים והתממויות מסוג זה דומה ופונים לאסוסיאציות של קורא שאין זמנו בידו להעמיק בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28812
מיכאל אתה לא צריך לטרוח כלל
דוד סיון (יום רביעי, 09/04/2003 שעה 13:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אם זו גישתך לבקורת קונסטרוקטיבית אז דיון איתך על המאמר שלך לא יכול להועיל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.