פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 11/06/02 1:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2854
ליובל: הבנת לא נכון.
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 3:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דומה כי הייתי ברור, אבל אחזור על כך שוב. איש שמאל (כמובן על פי הבנתי את השמאל) לא ידרוש מממשלת ימין קיצוני לשלוח חיילים להגן על המתנחלים וההתנחלויות, בשביל זה יש את שרון וחבורתו. איש שמאל, שרואה במתנחלים ובהתנחלויות פושעי ופישעי מלחמה, ידרוש מהממשלה לפנות אותם, לסגת משטחי הכיבוש ולחזור לגבולות המדינה, וכך להביא לידי ביטוי את חובת ההגנה של הממשלה על אזרחיה.
כפי שאיש שמאל גרמני (בגולה) לא היה דורש מהממשלה הנאצית להגביר את השמירה על המתנחלים הגרמנים שנישלחו לשטחי הכיבוש, אלא דורש את פינויים ונסיגת גרמניה חזרה לגבולותיה.
מה לא ברור כאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2855
ברשותך, אחדד את הנקודה הבעייתית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 3:12)
בתשובה לגדעון ספירו

אני רואה את שאלת ההגנה על המתנחלים כשאלה עניינית ולא פוליטית.

הסוגיה אם להשאיר את המתנחלים או לפנותם היא פוליטית. מעולם לא קמה ממשלה בישראל על בסיס הצהרה שהיא תפנה את ההתנחלויות. נכון לעכשיו הוחלט להשאירן ואף להגדילן. החלטה זו נעשתה בהתאם לכללי המשחק הפוליטי המקובלים בישראל, ודומני שהם מקובלים גם עליך.

אז ההתנחלויות שם. האם להגן עליהן? השאלה נראית לי מופרכת, אך משום שהיא עולה שוב ושוב יש לענות עליה.

כן. יש להגן על כל התנחלות מפני פורעים, כפי שיש להגן על כל יישוב ערבי אם הוא יהיה בסכנה של תקיפה על ידי יהודים, וכפי שיש להגן על אסיר בכלא מפני אסירים אחרים, אם חייו בסכנה.

המדינה אחראית על חיי אזרחיה. מה לא ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2874
הממשלה אינה אחראית על אזרחיה החיים בחו''ל
יוסף גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 15:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כפי שממשלת ישראל איננה אחראית לשלומם של הישראלים החיים בלוס אנג'לס, כך אין היא אחראית לשלומם של החיים בתחומי המדינה הפלסטינית העתידית.

למתנחלים, אגב, אין זכות הגנה עצמית, כפי שאין לפושע זכות הגנה עצמית בפני השוטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2876
זוהי היתממות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 15:49)
בתשובה ליוסף גורביץ

להיפך.
מדינת ישראל שולטת ב'גדה המערבית' (שם מוזר. נראה שזוהי הגדה הרחבה ביותר של נהר כלשהו). אין גורם אחר השולט בשטח. זה שאתה מייעד אותו למשהו אחר בעתיד אינו ממין העניין. לפני הקמת מדינת ישראל, האחריות על ביטחון התושבים היתה על ממשלת בריטניה באמצעות הצבא הבריטי.

זכות ההגנה העצמית שמורה לכל אחד. אין זכות הגנה מפני מעצר על ידי שוטר, משום שזו אינה פעולה תוקפנית. אין גם זכות הגנה עצמית מפני גזר דין של בית משפט. יש זכות מלאה למישהו להגן על עצמו, גם אם אתה חושב שהוא פושע. הקביעה אם מדובר בפשע שמורה לבית משפט ולא לביריון בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2879
יוסי-הצהרתך מרושעת ולא מדוייקת!
רחלי ע (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 16:46)
בתשובה ליוסף גורביץ

לפי הגיונך אסור לשחרר למשל בני ערובה. כמו נוסעי אייר-פרנס שנלקחו על ידי הצדיקים לאנטבה.
חברך ג.ס בטח יסכים ששיחרורם היה פשע מלחמה.
זכור רק שעל ראש הגנב בוער הכובע!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2891
אילו אייר פראנס היה נחטף לצרפת...
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 19:05)
בתשובה לרחלי ע

ואילו ממשלת צרפת היתה עושה ככל יכולתה להציל את החטופים, ודאי שאסור היה לחיילים ישראלים להגיע למקום. אלא שלא זה היה המצב, וההקבלה האווילית שאת עושה בין אנשים החומסים ברצון ובידיעה אדמתם של אנשים אחרים ובין אנשים שנלקחו כבני ערובה היא היא המרושעת וחסרת ההגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2903
ההשוואה??? מה המניע מאחורי החטיפה?!
רחלי ע (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 21:00)
בתשובה ליוסי גורביץ

כמו קיצוני מצוי אתה זורה חול בעיני עצמך.מה הסיבה לחטיפת המטוס לאנטבה? אהבת החוטפים לבריגי'ט בארדו?!!
קשה לנהל שיחה או ויכוח עם חרדים כמוך.לא רואה שום הבדל בינך למתנחל, קיצונים עם הבדל דעה,זה הכל!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2916
הסיבה לחטיפת המטוס לאנטבה...
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:43)
בתשובה לרחלי ע

היתה הרצון לשחרר לוחמים פלסטינאים שהוחזקו בידי ישראל, חלקם עקב פעולות טרור, חלקם עקב פעולות התנגדות לגיטימיות לכיבוש הישראלי.

מאחר וזו לא היתה פעולה כלפי מתנחלים, אני לא יודע מה את רוצה מחיי, וממליץ לך על שימוש רגוע יותר בסימני קריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2940
ליוסי גורביץ
עדו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 3:31)
בתשובה ליוסי גורביץ

השאלה: אתה רציני או צלופח רעיוני?
מה אתה רוצה מאחרים,שישתקו כשאתה תוקע לכל כוון רק להוכיח שדווקא אצלנו הכל לא בסדר?
חוץ מזה לרענן זכרון בפשע המלחמה של החטיפה לאנטבה השתתפו עוד מאוהדי המסכנים שהיו אסורים בישראל ובגרמניה.
גרמנים מארגון הבעדר מיינהואף שרצו
שחרור רחמנים מבון וגדול הרחמנים בכל הזמנים פלדמרשל אידי אמין דעדא
אלה הם חבריך-מגיני המתנגדים לכיבוש כביכול
לזה אין שום קשר להתנחלויות ! או אולי אתה מוכן להגן על זכות הפלסתינאים לחטוף מטוס לאן שהוא בכדי להכריח הורדת התנחלויות? זאת שאלה פשוטה חמודי -כן או לא? אפילו צלופח יכול להשיב.
עד היום קראתי ובעיקרון שתקתי,לא לפול לפיך או של חברך,אבל הבולשיט שאתה מורח בלי אבחנה פשוט מפחיד כי אין לך מושג פוליטי- עובדתי מה באמת מתרחש מסביבך
אז חמודי-תן תשובה,בעד טרור להורדת התנחלויות? כן או לא?..... והנה גם סימני קריאה !!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2948
תקיפת מתנחלים אינה טרור
יוסי גורביץ (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 6:50)
בתשובה לעדו

היא התנגדות לגיטימית, ולי אין כל בעיה איתה.

תקיפת אזרחים ישראלים, בתחומי מדינת ישראל או מחוצה להם (אבל לא בשטחים הכבושים) היא טרור שיש לגנותו.

את המסקנות לגבי אנטבה תסיק לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2961
מה לגיטימי בזה ?
רפי גטניו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 10:40)
בתשובה ליוסי גורביץ

יוסי שלום
מה לגיטימי בלרצוח אשה בחודש התשיעי להריונה ?
לפי איזה מוסר ?
איך זה שאין לך בעיה עם הרג של אנשים ? איזה ערכים נעלים משרת רצח כזה או דומה לו ?

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3015
לרפי/באסכולה הקיצונית יש שווים יותר ושווים פחות
יורם המזרחי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 7:00)
בתשובה לרפי גטניו

קביעתו של יוסי שאין לו בעיה עם תקיפת מתנחלים אופיינית לכל מאמין אדוק. אלוהים לצידו....השאר, בעיקר יריביו או שנואי נפשו-אינם זכאים ליחס הראוי לכל בן תמותה.
מי שמתיר דמם של מתנחלים ''ואין לו בעיה עם זה'' עשוי למצוא עצמו מתיר דמם של אחרים, ככל שיזדמן על דרכו הרעיונית.
אחד מעקרונות הבנת הטרור, מכל סוג, היא ראיה מפוכחת המלמדת שאויב רעיוני, או אולגרכי הוא בחזקת ''שווה פחות''
כך הדמוניזציה של הפלסתינאים בעיני הימין הקיצוני כך הדמוניזציה של ישראל בעיני השמאל הקיצוני.
עם אלה,רפי,אי אפשר להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2862
שמאל והתנחלויות
רפי גטניו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 10:10)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום
אין לי כל ויכוח איתך (ונראה לי שגם לאלכסנדר מאן אין) מה צריך שמאל לעשות בנושא ההתנחלויות. צריך לקרוא בקול גדול לפנותם, ואת זה אני עושה עוד משחר נעוריי.
אני לא מצליח להבין מה אתה מציע לעשות כאשר אנו קוראים בקול גדול , ורוב הצבור באמצעות ממשלה נבחרת לא שומע בקולנו. אני כאיש שמאל שנמצא - מה לעשות - רוב הזמן במיעוט , התרגלתי לקבל עלי את הכרעות הרוב גם כאשר אינן מוצאות חן בעיני, כמובן שזה כפוף לגבולות של ''חוקי המשחק''. לדעתי לא הגענו אליהם. לכן אין מקום להפקרת חיי אדם מעבר לקו הירוק , ואני מצטרף לדעתו של יובל שיש לספק להם הגנה כמו לכל קבוצה אחרת הזקוקה להגנה. (בשולי משפט זה אעיר ליובל שאני מקווה לטובתם של מתנחלינו , שהם יזכו להגנה ''קצת'' יותר טובה מזו שמעניקים השלטונות לסוחרי חברון מפני הפורעים והופכי הדוכנים שם).
אני גם רואה יתרון מסוים (כמה מקאברי) אם אוכלוסיות הולכות וגדלות יהיו שותפות בדרך זו או אחרת במה שקורה בשטחים , הן מבחינת ראייה ממקור ראשון של מה שקורה שם , הן כנפגעים כלכלית כתוצאה ישירה מהמשך הכיבוש. וזאת מאחר ואני מאמין כי כל אדם הגון , ואין זה משנה אם הוא ימין או שמאל , כאשר הוא רואה מקרוב ובגודל טבעי את התנהגות המתנחלים לערבים (ראה מקרי התפרעותם של המתנחלים בחברון ובמקומות אחרים , ואת כמות המשאבים האדירה הנדרשת על מנת לכלכל את המפעל (המפלצתי בעיני) הזה , יבין כי המחיר של הכיבוש יקר מידי.
לפיכך , בקשתם של המתנחלים לתוספת משאבים , תחזור אליהם כבומרנג , ותפגע במפעלם ברגע האמת כאשר יבוא היום לפנותם .(וגם אם יתמהמה - בוא יבוא)

בברכה
רפי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.