פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי דר, 31/03/03 12:20)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28439
מר דר, משהו עדין משאיר אותי לא שקט
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:51)
בתשובה ליוסי דר

תקן אותי אם אני טועה: לצורך הדיון אני מקבל את טענתך שהיועץ המשפטי לא בסדר והיה על המערכת לטפל. מה שקשה לי להבין היא הטענה שלך: ''אין ספק כי אותם אלה שהחליטו להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - היו נבהלים מההחלטה של עצמם ומבטלים מיד את המשימה'' אם היועץ היה מזהיר. כי מיד עולות בראשי מספר שאלות:
1. האם השאלה אם להיכנס או לא היתה משפטית גרידא?
2. מהיכן הבטחון שאילו היועץ היה מזהיר הם היו נבהלים ומבטלים?
3. האם לא הספיקו להם דברי דוד לוי?
4. האם אין כאן בעצם הפחתת מעמד השרים לאנשים ששיקול הדעת שלהם תלוי באיכות עבודתו של היועץ המשפטי (או יועצים אחרים) של הממשלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28441
מר סיוון, קבל ''על החשבון'' קטעים ממאמר מאלף...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

שכתב פעם העיתונאי ב. מיכאל (שאגב, גם הוא משפטן) :

''בשביל מה, לעזאזל, רבים אנשים על כס ראש הממשלה ? מה דוחף אותם אל התפקיד המשני והרדוד הזה ? למה הם לא שואפים לעמדת כוח אמיתית ?...
הוא הדין בשאר השרים. גם הם סה''כ מריונטות ממושמעות במחסנו של האיש החזק, אשר בהבל פיו ינועו, ובהינף קולמוסו יישבו. ברצונו ירומם, וברצונו ישפיל. מי ינוח ומי ינוע. מי יקום ומי יפול. מי בפנים ומי בחוץ...
למען האמת, אין הדבר מפתיע. מימי הכליף מבגדד... היה היועץ, או בשמו העתיק - הווזיר - הדמות השלטת מאחורי הקלעים...
הפה המלומד לחש באוזן השליטה - והדברים זזו.
ברבות הימים השתכלל התהליך. הפה המלומד לחש באופן עצמאי, ללא כל תלות באוזן כלשהי, ושלטונו המוחלט הפך מעוגן בחוק.
אמנם הגלימות הארוכות יצאו מן האפנה, וגם זקנים מחודדים, לא מתנוססים עוד על סנטריהם של היועצים, אך משהו מאווירת המיסתורין נותר. אולי מטעמי מסורת פולקלוריסטית.
היועץ אינו מתראיין, אינו מופיע בטלוויזיה, אינו מסביר לעם מדוע סר חינו של פונקציונר זה או אחר בעיניו, אינו בולט בשטח. הוא לא רוצה. הוא לא חייב.
הווארד יוז של כוח. מיליארדר של סעיפי חוק...
אמנם הוחלפו המועמדים לראשות הממשלה, אך השליט נשאר איתן כשהיה.
יש רק להניח ששואפי השלטון המקומיים למדו את הלקח, ומעתה תהיה ההתמודדות על כס היועץ המשפטי, ולא על תפקידי המשנה, נטולי הכוח והסמכות...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28443
תודה על הקטע המשעשע והחכם
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:48)
בתשובה ליוסי דר

אני בכל זאת מצפה לתשובות על שאלותי בצורה יותר ענינית.

בתודה מראש,

דוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=28444
מר סיוון, אני חוזר שוב על דברים...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

שכתבתי לאנה:
היועץ המשפטי אחראי להיבטים המשפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של פעולות הממשלה.
שרי הממשלה חייבים - ממש חייבים - לפעול בהתאם להנחיותיו המשפטיות של היועץ המשפטי.
היועץ המשפטי הוא בר סמכא - כלפי הממשלה - בהיבטים המשפטיים של פעולותיה.
אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שפעולה מסויימת נגועה באי חוקיות - אסור לבצע אותה.
ומכאן הצד השני של המטבע: אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר - גם בהסכמה בשתיקה - פעולה מסויימת, כי אז המסקנה מכך שהפעולה איננה נגועה באי חוקיות.
אבל אם מתברר שהיועץ המשפט טעה או התרשל ומתברר שהפעולה היתה בלתי חוקית - כי אז האחריות לתקלה שנוצרת כתוצאה מטעותו המשפטית - חוזרת אליו.
ייתכן שמקור אי ההבנה הוא בכך שמהמילה ''יועץ'' אתה גוזר מתן עצות - ולא היא.
היועץ המשפטי הוא ממלא תפקיד בעל אחריות, ולא איזה ''קיביצר'' שיושב בצד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28446
מר דר אולי בכל זאת תנסה לענות לשאלותי
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:36)
בתשובה ליוסי דר

כבר כתבתי בכל מיני צורות שאתה יוצר רושם שעיקר הבעיה בהחלטות שקשורות לכניסת הפלנגות היא משפטית.

מה בדבר האחריות המיניסטריאלית, האחריות שנובעת מהידע והיכולת המוכחת של השרים שבעצם הכניסה אותם למשרד הממשלתי?

מהי חשיבות ההשקפה הפוליטית-בטחונית-צבאית בשיקולי השרים ובקשר לאחריותם?

אנא אל תגרום לי לחשוב שאתה לא רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28447
מר סיוון, אני משתדל לענות לך בכל
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון

הצורות האפשריות:
האחריות להיבטים - המשפטיים - של החלטת שר היא על היועץ המשפטי הצמוד אליו ומאשר את פעולותיו מבחינת חוקיותן.
אחריות מיניסטריאלית - זו סוגיה שאיננה שייכת לכאן.
מה לא ברור פה ??
http://www.faz.co.il/thread?rep=28449
ועוד:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:49)
בתשובה ליוסי דר

ההשקפה הפוליטית של שר איננה רלוונטית לשאלת החוקיות שהיא שאלה משפטית טכנית ולא אידיאולוגית.
שאלת החוקיות הינה באחריות היועץ המשפטי, נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28451
האחריות המיניסטריאלית היא העיקר לא ברור לך?
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:56)
בתשובה ליוסי דר

אם אתה אומר שהאחריות המיניסטריאלית היא העיקר אתה אומר שמהות המעשה והשלכותיה חשובים פחות הן חסרות חשיבות....

ולכן קשה לחשוב שאתה לא מעורב בפוליטיקה.

אני חשבתי וחושב שהטבח היה והוא עדין העיקר בפרשה. התעסקות בבעיה המשפטית שנובעת מן המעשה עצמו במנותק מן המעשה אומרת, לא מעט, על עמדתך הפוליטית ביחס לטבח. לכן בכלל לא חשוב, בעיני, אם אתה עוסק בפעילות פוליטית פורמלית - המאמר שלך הוא פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28452
חוששני שאינך יודע אחריות מיניסטריאלית...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון

מהי.
אחריות מיניסטריאלית הינה אחריות שאיננה אישית.
ועדת כאהן לא הטילה על האחראים אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות אישית.
אילו הוועדה היתה מטילה על השרים אחריות מיניסטריאלית - ולא אישית - כל הסיפור היה שונה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28459
זה נשמע, במחילה, פטפטת משפטית
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:42)
בתשובה ליוסי דר

מה זאת אומרת אחריות לא אישית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28460
שקד, כשאת אומרת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:47)
בתשובה לשקד

פטפטת משפטית, תשובתי היא שהם (כלומר ועדת כאהן) התחילו...
אין לי בעייה להסביר לך את ההבדל, אבל אז הפטפטת תהיה סופר משפטית.
וחוץ מזה - כעבור חצי דקה ממילא תשכחי את ההסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28464
עכשיו אני מאד מאד מודה
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי דר

הפעם גילית את הקושי שלי וגם ענית ותבורך על כך.

מה היית אומר אם הועדה היתה דנה באחריות מיניסטריאלית?

שוב תודה מראש,
http://www.faz.co.il/thread?rep=28469
במלחמת לבנון היו הרבה מקרים של הריגת אזרחים.
טרה 11 (יום שני, 31/03/2003 שעה 22:05)
בתשובה ליוסי דר

כמו גם למשל- היום ואתמול ושלשום- בשטחים ובנתניה. לכן מקרה סברה ושתילה הוא בס''ה סטדי קייז. לו הוא היה מקרה בודד-ניחא. אבל הרי המערכה הזו-והיחסים בין העמים הישראלי היהודי והערבי-מוסלמי, הם סכסוך ישן. זה הרקע שועדת כהאן לא התחשבה בו.
כידוע גם תחת פיקודו של מר שרון- היו עוד פעולות שלא הסתיימו בלי עשרות הרוגים.כדי שלא יאשימו אותי בדמגוגיה אני לא אנקוב במספר. רק אזכיר-את המיתלה קיביה וכראמה שם היה רפול עדיין קצין בכיר בסדיר.
לו היו מקימים ועדת חקירה- על עוד מקרים של טבח ורצח- של שני הצדדים- ניחא. אבל לא. היו תחקירים.
לכן מכל העסק של ועדת כהאן נודף ריח לא טוב.
למיטב ידיעותי וזכרוני ולימודי- מקרה דומה היה בפרשת משפט קסטנר. ישב בדין שופט מחוזישחיפש את קסטנר-גם תחת מאורעות גדולים ונוראים- ופרקליט שחיפש את ראש הממשלה ושר החוץ. וכידוע- בסוף העליון זיכה את קסטנר. לפי מה שאני יודע לפרקליט היה חשבון ישן עם השרים. רוצה לאמר היו דברים מעולם. בתי המשפט וועדות החקירה לא תמיד פועלות משורת הצדק- והדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28442
הוצאת לי ת'מילים מהמקלדת
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון

גם לי הציקה הקביעה החד משמעית והגורפת.

המידע שהועבר בזמן מלחמת לבנון לשרים בכלל ולראש הממשלה בפרט לא היה תמיד מדוייק (בלשון המעטה), וכוון היטב כדי להשיג את המטרות שאליהם שאפו שר הביטחון והרמטכ''ל דאז.
יתר על כן, דברי הרמטכ''ל, כפי שצוטטו כאן, שמהם ניתן להסיק כי הפלנגות הם יחידה הכפופה להוראות צהל, מעידים יותר מהכל על הצגת תמונה ברורה ונטולת סיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28445
תשובות נוספות:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון

לעניין הכניסה למחנות:
הכניסה עצמה הינה עניין מבצעי, ואולם האחריות של צה''ל למעשי הפלנגות במחנות - כתוצאה מיחסי הכפיפות ביניהם - היא עניין משפטי.

לעניין הביטחון שהם היו נבהלים:
האם אתה לא היית נבהל אילו היו מודיעים לך שאתה אחראי - משפטית - למעשיו של אדם עצבני שמחפש נקם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28448
אתה מצייר תמונה מאד לא שלמה.
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה ליוסי דר

ומתעקש, לצערי, לא לענות לשאלות.

יתכן שאתה באמת לא רציני וכותב מאמרים בפורום רק בשביל השעשוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28450
תודה רבה !
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.