פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאנה, 31/03/03 15:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=28433
אנה, התשובה היא...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:10)
בתשובה לאנה

שהיועץ המשפטי אחראי להיבטים החוקיים/משפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של החלטות.
תפקידיו היועץ המשפטי - כפי שפרופ' זמיר עצמו הגדירן -הוא להנחות את מקבלי ההחלטות באשר לחוקיותן או אי חוקיותן של ההחלטות.
אם קברניט מקבל החלטה מסויימת, והיועץ המשפטי הצמוד אליו אינו מפנה את תשומת ליבו לכך שההחלטה אינה חוקית, רשאי הקברניט להניח שההחלטה - מן ההיבט החוקי - כשרה.
ואם בשלב כלשהו בעתיד מתברר שההחלטה היתה בלתי חוקית, כי אז - כך דורש ההיגיון וגם ההגינות - יש לבוא חשבון עם מי שמומחיותו בדבר והיה אמור להפעיל את אותה מומחיות, ולא עם הדיוט משפטי שפעל מתוך מחשבה שאין פגם חוקי במעשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28436
אתה צודק. אבל....
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:41)
בתשובה ליוסי דר

יש נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה בדיון הזה: אחריותו של היועץ המשפטי לא מתקזזת על חשבון ולא באה על חשבון אחריותו של שר הביטחון. זה מאוד מאוד חשוב להבין לדעתי.

הנקודה הכי קריטית היא כמובן ההיבט שאתה מחדד והוא העובדה שצה''ל נתן הוראות לפלנגות. לי, ואולי זאת רק אני, קשה מאוד להאמין שאריק שרון לא הבין את משמעותה של.. איך לומר זאת... ''מערכת היחסים'' שנוצרה בין צה''ל לפלנגות. כפי שכתבת כאן בעצמך: ברגע שצה''ל נותן הוראות לפלנגות הרי זה כאילו שהוא נותן הוראה ליחידה צהלית לכל דבר. מכאן שקשה לי להאמין שאריק שרון, שאי אפשר לחשוד בו שהוא חסר אינטילגנציה ושכל, לא הבין זאת. (יש מונח משפטי שאני לא זוכרת במדויק שנקרא 'מבחן האדם הסביר' וכו'.) כלומר, אריק שרון הוא אדם סביר מבחינת יכולת ההבנה שלו וכשר ביטחון בוודאי שהיה לו ידע נוסף וייחודי לתפקידו. כיצד יתכן שלא ראה את הכשל הטמון בחיבור הזה בין צה''ל לפלנגות ולא התרשם מדבריו של דוד לוי.

כלומר, אין ספק שאם אכן הזמיר שתק והתחמק ואחר כך ברק נתן לו הכשר וגיבוי לשתיקתו - יש פה בעיה קשה, גם מוסרית וגם משפטית וגם תקנית ומה לא. אבל גם אם אכן כך: אין זה מפחית (כפי שכתבת למי שזוכר) מאחריותו של שרון; אלא רק מתווסף לרשימת האחראים למחדל הנורא והמזוויע הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28438
אנה, השאלה שלך גולשת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:22)
בתשובה לאנה

לתחומים חוץ משפטיים.
יתכן ששרון הבין את המשמעות ויתכן שלא.
יהיו אולי שיטענו ששרון אולי ניצל את שתיקת היועץ - אם כי אני לא אהיה שותף לטענה כזו.
צריך להביא בחשבון שהמדובר במערכת יחסים המתקיימת מחוץ לגבולות המדינה - כך שלא בטוח שמי שאינו משפטן מודע במדוייק למלוא המשמעות, ולכך שהאחריות המשפטית חלה גם במקרה זה.
הבעייה היא שוועדת כאהן חטאה בכך - גם בכך - שהיא למעשה לא דנה ולא בחנה את המשמעות המשפטית של יחסי הכפיפות בין צה''ל לפלנגות.
וניתן לשער מדוע: אם היא היתה דנה ומגדירה את המשמעות המשפטית - או אז היא עצמה היתה מסמנת את הכתובת: היועץ המשפטי לממשלה - דבר שלא התאים לסדר היום שלה (כלומר של ברק).
הבעייה היא שהרצון של הוועדה להימנע בכל מחיר מדיון באחריותו של היועץ המשפטי - רצון זה יצר מצב לא מאוזן בדיוני הוועדה, ולמעשה שיבש את כל ההליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28440
מר דר אני קורא ואקרא את דבריך בענין
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:12)
בתשובה ליוסי דר

א. כי הם קלים להבנה למישהו שהוא לא משפטן.
ב. אתה גם מוכן לענות לשאלות העולות בין הקוראים.

יחד עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שאתה בעצם טוען לאחריות מופחתת של השרים. תמיד חשבתי שהשרים הם בעלי מעמד הכי בכיר בזרוע המבצעת ועם זה באה בעצם אחריות מיניסטריאלית על כל מעשי מי מעובדי המנגנון שבניהולם. כעת אתה בא ואומר שחלק מאחריותם נופלת בעצם על היועצים - במקרה שלנו על היועץ המשפטי כי היא שאלה משפטית גרידא.

זה לא מסתדר:
א. כי זו היתה החלטה של השרים בתוקף סמכותם ואחריותם.
ב. כי זו היתה החלטה ביצועית/מבצעית בזמן מלחמה והמשמעות המשפטית לא ממש רלוונטית.
ג. יחד עם זאת אם היועץ לא מילא את תפקידו הוא צריך לשלם על כך אבל אין זה מוריד מאחריות השרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28468
יוסי, השאלה שלי אולי גולשת מתחומי הפורום
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:59)
בתשובה ליוסי דר

אבל לא מתחומי פעילותם של משרדי הממשלה צה''ל והיועץ המשפטי. כמובן שגם לא מתחומי ביקורת המחשבה התרבות וההסיטוריונים, ומה לא. השאלה הגדולה - מי שולט על מי למה ואיך.

השרים היועצים וכו' לשים ו''משחקים'' יום יום במשמעויות השאלה עד כמה אפשר למתוח את החוק ואת גבולות הדמוקרטיה. אפשר ליחס להם תום לב בסיסי ברמת הכוונה, ואפשר גם לייחס להם אינטרסנטיות ומניעים מושחתים.

בעניין זה, מתוך מבט חוקר על אהרון ברק והיועץ זמיר, אתה מציג תמונת עולם מאוד מעניינת. מן התגובות שלך אפשר ללמוד על תפיסת עולם של מהו כוח ומיהו השולט העיקרי: הכוח והשילטון, כל עולה מדבריך, נמצאים למעשה ובעצם בידי המשפטנים. המסקנה העולה מדבריך היא שהם למעשה בעלי השררה האמיתיים; המשפטנים הלהטוטנים שבלעדיהם שום שר וראש ממשלה לא יכולים לזוז. אכן, מה השתנה מאז ימי רומא? מי המאפיונר האמיתי - הקונסליירי או פאפא.

אם כולם משחקים על קו התפר, דואגים לטוסיק שלהם ולהיסטוריה ולדעת הקהל, יוצא שהיועץ המשפטי הוא הבלם העיקרי וגם היחידי ל''יצר המשתלח'' של המנהיגים המטופשים. ללא היועץ - מי יודע מה כבר הם היו עושים. הנה, לדעתך אריק שרון לא יכול היה להבין בעצמו, מה שכל בר דעת מבין, שיש איזו בעיה קטנה, משו פיצפון, גרגר, במערכת היחסים שבין הפלנגות לבין צה''ל. הוא הרי ''הדיוט'' בענייני חוק, והדיוטות לא מבינים כלום מהחיים שלהם בענייני חוק וסתם מצייתים לו כרובוטים. ולא רק שהוא ''סתם הדיוט'', כששר עמית בממשלתו הזהיר בישיבה שהתנכסה במיוחד לעניין הפלגנות וצה''ל - הוא פשוט ''לא הבין'' את המשמעות המלאה של דבריו. ממש טומטום של בנאדם. איך קרה לנו שנפל עלינו כזה שר ועוד שר הביטחון איך

מצד שני, הרי לכל משרד יש יועץ משפטי משלו ולכל שר יש גם עורך דין פרטי משלו. האם בתקופה שבא כיהן אריק שרון כשר ביטחון לא היה למשרד הנ''ל יועץ משפטי ומשפטנים לבחון את משמעות המשפטית של מערכת היחסים של צה''ל עם הפלגנות? יותר מזה, הרי גם לצה''ל יש יועצים ומשפטנים העומדים לשרותו. מה קרה איתם?

בקיצור, השקפת העולם הגורסת כי הכוח האמיתי מצוי בידי בית המשפט - העליון- השופטים - בגצ וכו' - שכביכול ''נקי'' מביקורת וכביכול פטור מדין וחשבון לעם ולדעת הקהל, זו השקפת עולמה של ש''ס. ואתה מצטט אותה, במסווה של מחקר, באופן מושלם מא' ועד ת'.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.