פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=28415
תגובה לחברי הפורום
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 12:20)

הערות מקדימות:
ועדת כאהן קבעה, כאמור, שני סוגי אחריות:
1. אחריות ישירה.
2. אחריות עקיפה.
מבחינה משפטית - אחריות ישירה חלה על מי שבפועל ביצע את המעשה, אבל לא רק:
גם מי ששידל או סייע או אפילו הסכים בשתיקה לביצוע המעשה - גם עליו מוטלת אחריות ישירה.
אחריות עקיפה (אחריות שבמחדל) חלה על מי שלא העלה בדעתו שהמעשה יבוצע, אלא שעל פי מבחן האדם הסביר - היה עליו להעלות אפשרות כזו בדעתו.
ועדת כאהן הטילה על כל הישראלים - שרים ואנשי צבא - אחריות עקיפה בלבד.
השאלה אם היה על הוועדה - על פי המימצאים שבידיה - להטיל על מי מהישראלים אחריות ישירה כלשהי - שאלה זו, גם אם היא מעניינת כשלעצמה, איננה נדונה בספר כלל.
הספר דן בשאלה אם הוועדה - על פי הקריטריונים להטלת האחריות (העקיפה) שהיא עצמה קבעה - נקטה יחס מפלה בין אנשים שונים.
התשובה וההוכחה החד משמעית בספר היא: כן!

לעניין ישיבת הממשלה שבה נדונה כניסת הפלנגות למחנות הפליטים:
הספר עוסק באותה ישיבה לא עקב גחמה של הכותב, אלא מהסיבה הפשוטה שהוועדה עצמה הקדישה לאותה ישיבת ממשלה חלק נכבד מדיוניה (וכמובן מהדו''ח).
ועדת כאהן הקדישה, כאמור, מאמץ רב לברר מה היה באותה ישיבה - מי השתתף בה, מי אמר מה ומי שמע מה.
הציר העיקרי שמיקד את חקירות הוועדה לגבי אותה ישיבת הממשלה - היה דברי אזהרה מפני סכנת טבח שהושמעו מפי השר דוד לוי.
דוד לוי, מן הסתם בחושים חדים, צפה את שהתרחש בסופו של דבר: לא רק שהוא התריע מפני סכנת טבח, אלא שהוא גם הזהיר מכך שהאשמה תוטל על ישראל.
הועדה חקרה שוב ושוב מי שמע את דברי השר לוי בישיבה ומה הובן מדבריו.

וכאן אנחנו מגיעים ללב הבעיה:
השאלה היא מדוע ולמה - כדברי השר לוי - האשמה תוטל על ישראל?
מה היו נימוקיו של דוד לוי עצמו לכך שהאשמה תוטל על ישראל - לא נדע (הוא לא זומן לחקירה בוועדה מסיבות תמוהות המובהרות בספר).
לאיזה סוג אשמה התכוון דוד לוי - אשמה ציבורית? אשמה משפטית?

יצויין: הפלנגות נכנסו למחנות הפליטים לא בהסכמת צה''ל, אלא בהוראת צה''ל.
הפלנגות - להבדיל מהצבא הלבנוני - היו אז ת''פ צה''ל, שהטיל עליהן משימות שונות בשטח.
מבחינת זו - הפלנגות היו למעשה יחידה צה''לית.
מטרת הכנסת הפלנגות למחנות, כפי שהוגדרה על ידי צה''ל, היתה לנקות אותן ממחבלים, שעל פי המידע שהיה בידי הצבא, נותרו באותם מחנות.
ועדת כאהן לא שללה, עקרונית, את הטלת המשימה הנ''ל על הפלנגות, ובאופן עקרוני ראתה בשיתוף הפלנגות בלחימה במחבלים דבר חיובי שיכול לחסוך בחיי חיילי צה''ל וכו'.
אלא שהוועדה קבעה כי מי שהחליט להכניס את הפלנגות למחנות היה חייב להביא בחשבון את סכנת הטבח - ובמיוחד כשמנהיג הפלנגות בשיר ג'ומאיל נרצח יומיים קודם לכן.

נשאלת השאלה אם ישנה משמעות - משפטית - לעובדה שהפלנגות פועלות בהוראת צה''ל ובשליחות צה''ל.
יודגש: באותה ישיבת ממשלה אמר הרמטכ''ל מפורשות כי לפלנגות - בניגוד לצבא הלבנוני - צה''ל יכול לתת פקודות.
ובכן, האם ישנה משמעות משפטית ליחסי המרות/כפיפות הללו?
ואם ישנה משמעות משפטית - מהי?
ועל מי מוטלת החובה להבהיר לממשלה ולצה''ל אם ישנן משמעויות משפטיות ליחסי המרות/כפיפות האלה?
האם וכיצד אמור היועץ המשפטי לממשלה להגיב כאשר הוא שומע את הרמטכ''ל אומר שלפלנגות צה''ל יכול לתת פקודות?
התשובה פשוטה:
ברגע שהתברר ליועץ המשפטי לממשלה שצה''ל נותן לפלנגות פקודות, היה עליו - על היועמ''ש - להבהיר בצורה חד משמעית, שהאחריות, לטוב ולרע, למעשי הפלנגות שעה שהן פועלות בשליחות צה''ל - אחריות זו מוטלת על מי שהטיל על הפלנגות את המשימה - גם אם המשימה מבוצעת מחוץ לגבולות מדינת ישראל.
מבחינה זו אין הבדל בין הפלנגות לבין יחידה צה''לית כלשהי.
אבל היועץ המשפטי שתק! הוא לא העמיד את משתתפי הישיבה על האחריות - המשפטית - הנובעת מיחסי המרות/כפיפות אלה.

והוא המשיך לשתוק גם כששמע את דברי האזהרה המפורשים של השר דוד לוי בדבר סכנת הטבח.
אין ספק:
אילו אך דאג היועץ המשפטי להזהיר את משתתפי הישיבה, שהאחריות - לטוב ולרע - למעשי הפלנגות ''חוזרת'' אליהם (אל משתתפי הישיבה) - אין ספק כי אותם אלה שהחליטו להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - היו נבהלים מההחלטה של עצמם ומבטלים מיד את המשימה.
אלא שכאמור הזמיר שתק.

שתיקתו של היועץ המשפטי לממשלה ברגע הקריטי הזה - שתיקה זו מהווה הפרה חמורה של האחריות המוטלת עליו, וזאת - על פי הקריטריונים המשפטיים שהוא עצמו קבע לתיפקוד ראוי של יועצים משפטיים.

דבריו של משה בן זאב, שכאמור היה בעצמו היועץ המשפטי לממשלה, מדברים לעניין זה בעד עצמם.

וכאשר היועץ המשפטי לממשלה מפר את החובות המקצועיות המוטלות עליו - דינו כדין כל ממלא תפקיד אחר שמפר הוראות, וזאת על פי הלכות ברורות של בית המשפט העליון.

ועדת כאהן היתה מודעת היטב למצב העדין והשברירי שבו נתון היועץ המשפטי לממשלה, אך העדיפה שלא לגעת בו ולהעלים עובדת קיומו - כמתואר במאמר.

הערות לסיום:

1. בסוף המאמר איזכרתי, כאמור, את העיתונאי תום שגב מעיתון הארץ.
תום שגב - שכידוע אינו חשוד באהדה לשרון, רפול וכו' - הבין את המשמעות החמורה של שתיקת היועץ המשפטי לממשלה, וכדי להיות בטוח שהיועץ אכן השתתף באותה ישיבה - הוא (שגב) לא התעצל ובדק באופן עצמאי בארכיון הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה ע''מ לוודא שהיועץ אכן נכח באותה ישיבה מסויימת.

2. ברור הדבר, שאחריותו של היועץ המשפטי - יש בה לתרום להפחתת האחריות שהוטלה על ידי הוועדה על אחרים.
וכאשר בין אותם ''אחרים'' נמנה גם אריאל שרון - אך טבעי הוא שיהיו כאלה שיתקשו לעכל את המאמר.

3. מיותר לציין שאני חף מכל פעילות פוליטית ואת שרון אני מכיר מהטלוויזיה בלבד.

4. ולבסוף - תודה על התגובות של כותבי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28421
מי היו חברי ועדת כהאן?
מי שזוכר (יום שני, 31/03/2003 שעה 14:17)
בתשובה ליוסי דר

http://www.faz.co.il/thread?rep=28428
מי שזוכר, חברי וועדת כאהן היו...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:19)
בתשובה למי שזוכר

שלושה:
1. נשיא ביהמ''ש העליון יצחק כאהן.
2. שופט ביהמ''ש העליון אהרן ברק.
3. אלוף (מיל) יונה אפרת.

אלא שלמעשה היתה הוועדה ראוייה להיקרא: ''ועדת ברק''.
שכן השופט כאהן היה בן כשבעים, קרוב לסיום כהונתו וחולה.
נוסף לכך היה השופט כאהן - שופט כל חייו - חסר ניסיון אדמיניסטרטיבי, שלא הכיר מקרוב את המינהל הציבורי, תהליכי קבלת החלטות וכו'.
החבר הנוסף, האלוף אפרת, היה חסר ידע משפטי וכל תפקידו התמצה, פחות או יותר, בחקירת הסד''כ או כמות נורות התאורה ומכשירי הקשר שהיו בשימוש הכוחות.
מטבע הדברים - בהיותו של האלוף אפרת הדיוט משפטי - הוא לא יכול היה לעמוד כראוי על המשמעות המשפטית של העניינים הקריטיים שהתבררו בוועדה.
ומנגד - השופט ברק, בשיא אונו ותהילתו, פרופסור למשפטים ומשפטן מוכשר ביותר שקנה מעמד משפטי ומוניטין בינלאומיים מתקופת היותו היועמ''ש בקמפ דיוויד וכו' וכו'.
יתרה מכך, ברק הכיר היטב ומקרוב את מבוכי השלטון, וזאת לאור היותו היועץ המשפטי לממשלה זמן לא רב קודם לכן.
העובדה שברק - באופיו - אוהב בכל סיטואציה לנגן ''כינור ראשון'' אינה צריכה הוכחה.
כך נוצר מצב שברק הוא זה שניווט את מהלכי הוועדה ואת סדר היום שלה, וכן את הפרקים המהותיים בדו''ח כאהן - גם אם כלפי חוץ לא היה לכך ביטוי.
אבל נוסף על כך:
לוועדה היו שתי עוזרות משפטיות מוכשרות.
ושתי העוזרות הללו - איזה עולם קטן - היו דורית בייניש ועדנה ארבל (שעבדו עם ברק עוד קודם לכן בהיותו היועץ המשפטי לממשלה).
כללו של דבר - צוות המוחות האמיתי של הוועדה היה ברק כשלידו משמשות בנאמנות בייניש וארבל
אנקדוטה: כיוון שברק, שכאמור שלט בוועדה, מן הסתם לא רצה להביך את היו''ר כאהן - הוא (ברק) היה מבקש מבייניש ומארבל שיעלו הן בפני כאהן הצעות שונות באשר לניהול העבודה והחקירות של הוועדה (נעמי לויצקי מספרת על כך מפורשות בסיפרה ''כבודו'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=28432
שאלת תם: אבל עדיין לא ברור משהו לי לפחות
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 15:44)
בתשובה ליוסי דר

נניח: אם אכן זמיר יימצא אחראי בעניין זה (בהתאם לפרטים שהעלה מחקרך) למה העובדה שהוא אחראי אמורה או צריכה לפחית מאחריותו של זה שעומד בראש הפרמידה? מה פירוש המושג ''זה שלוקח את ההחלטות''? האם ליועצים אותה מידה של אחריות כמו לאלה שמבצעים ומחליטים את ההחלטות הסופיות? מהי דמוקרטיה אם כך? - שאנו בוחרים את אלה שיחליטו את כל אותן החלטות קשות, לאחר כל ההתייעציות שבעולם; אנו מפקידים בידיהם את הכוח ואת המנדט.

לתומי חשבתי שערך כמו אחריות הוא ערך מתווסף ולא ערך מתקזז. אם אכן ליועצים יש אחריות ובצד זה מחיר על התרשלות או התחמקות, הרי שאחריותם זאת מתווספת לאחריות העל שנושא בה הקודקוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28433
אנה, התשובה היא...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:10)
בתשובה לאנה

שהיועץ המשפטי אחראי להיבטים החוקיים/משפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של החלטות.
תפקידיו היועץ המשפטי - כפי שפרופ' זמיר עצמו הגדירן -הוא להנחות את מקבלי ההחלטות באשר לחוקיותן או אי חוקיותן של ההחלטות.
אם קברניט מקבל החלטה מסויימת, והיועץ המשפטי הצמוד אליו אינו מפנה את תשומת ליבו לכך שההחלטה אינה חוקית, רשאי הקברניט להניח שההחלטה - מן ההיבט החוקי - כשרה.
ואם בשלב כלשהו בעתיד מתברר שההחלטה היתה בלתי חוקית, כי אז - כך דורש ההיגיון וגם ההגינות - יש לבוא חשבון עם מי שמומחיותו בדבר והיה אמור להפעיל את אותה מומחיות, ולא עם הדיוט משפטי שפעל מתוך מחשבה שאין פגם חוקי במעשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28436
אתה צודק. אבל....
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:41)
בתשובה ליוסי דר

יש נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה בדיון הזה: אחריותו של היועץ המשפטי לא מתקזזת על חשבון ולא באה על חשבון אחריותו של שר הביטחון. זה מאוד מאוד חשוב להבין לדעתי.

הנקודה הכי קריטית היא כמובן ההיבט שאתה מחדד והוא העובדה שצה''ל נתן הוראות לפלנגות. לי, ואולי זאת רק אני, קשה מאוד להאמין שאריק שרון לא הבין את משמעותה של.. איך לומר זאת... ''מערכת היחסים'' שנוצרה בין צה''ל לפלנגות. כפי שכתבת כאן בעצמך: ברגע שצה''ל נותן הוראות לפלנגות הרי זה כאילו שהוא נותן הוראה ליחידה צהלית לכל דבר. מכאן שקשה לי להאמין שאריק שרון, שאי אפשר לחשוד בו שהוא חסר אינטילגנציה ושכל, לא הבין זאת. (יש מונח משפטי שאני לא זוכרת במדויק שנקרא 'מבחן האדם הסביר' וכו'.) כלומר, אריק שרון הוא אדם סביר מבחינת יכולת ההבנה שלו וכשר ביטחון בוודאי שהיה לו ידע נוסף וייחודי לתפקידו. כיצד יתכן שלא ראה את הכשל הטמון בחיבור הזה בין צה''ל לפלנגות ולא התרשם מדבריו של דוד לוי.

כלומר, אין ספק שאם אכן הזמיר שתק והתחמק ואחר כך ברק נתן לו הכשר וגיבוי לשתיקתו - יש פה בעיה קשה, גם מוסרית וגם משפטית וגם תקנית ומה לא. אבל גם אם אכן כך: אין זה מפחית (כפי שכתבת למי שזוכר) מאחריותו של שרון; אלא רק מתווסף לרשימת האחראים למחדל הנורא והמזוויע הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28438
אנה, השאלה שלך גולשת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:22)
בתשובה לאנה

לתחומים חוץ משפטיים.
יתכן ששרון הבין את המשמעות ויתכן שלא.
יהיו אולי שיטענו ששרון אולי ניצל את שתיקת היועץ - אם כי אני לא אהיה שותף לטענה כזו.
צריך להביא בחשבון שהמדובר במערכת יחסים המתקיימת מחוץ לגבולות המדינה - כך שלא בטוח שמי שאינו משפטן מודע במדוייק למלוא המשמעות, ולכך שהאחריות המשפטית חלה גם במקרה זה.
הבעייה היא שוועדת כאהן חטאה בכך - גם בכך - שהיא למעשה לא דנה ולא בחנה את המשמעות המשפטית של יחסי הכפיפות בין צה''ל לפלנגות.
וניתן לשער מדוע: אם היא היתה דנה ומגדירה את המשמעות המשפטית - או אז היא עצמה היתה מסמנת את הכתובת: היועץ המשפטי לממשלה - דבר שלא התאים לסדר היום שלה (כלומר של ברק).
הבעייה היא שהרצון של הוועדה להימנע בכל מחיר מדיון באחריותו של היועץ המשפטי - רצון זה יצר מצב לא מאוזן בדיוני הוועדה, ולמעשה שיבש את כל ההליך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28440
מר דר אני קורא ואקרא את דבריך בענין
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:12)
בתשובה ליוסי דר

א. כי הם קלים להבנה למישהו שהוא לא משפטן.
ב. אתה גם מוכן לענות לשאלות העולות בין הקוראים.

יחד עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שאתה בעצם טוען לאחריות מופחתת של השרים. תמיד חשבתי שהשרים הם בעלי מעמד הכי בכיר בזרוע המבצעת ועם זה באה בעצם אחריות מיניסטריאלית על כל מעשי מי מעובדי המנגנון שבניהולם. כעת אתה בא ואומר שחלק מאחריותם נופלת בעצם על היועצים - במקרה שלנו על היועץ המשפטי כי היא שאלה משפטית גרידא.

זה לא מסתדר:
א. כי זו היתה החלטה של השרים בתוקף סמכותם ואחריותם.
ב. כי זו היתה החלטה ביצועית/מבצעית בזמן מלחמה והמשמעות המשפטית לא ממש רלוונטית.
ג. יחד עם זאת אם היועץ לא מילא את תפקידו הוא צריך לשלם על כך אבל אין זה מוריד מאחריות השרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28468
יוסי, השאלה שלי אולי גולשת מתחומי הפורום
אנה (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:59)
בתשובה ליוסי דר

אבל לא מתחומי פעילותם של משרדי הממשלה צה''ל והיועץ המשפטי. כמובן שגם לא מתחומי ביקורת המחשבה התרבות וההסיטוריונים, ומה לא. השאלה הגדולה - מי שולט על מי למה ואיך.

השרים היועצים וכו' לשים ו''משחקים'' יום יום במשמעויות השאלה עד כמה אפשר למתוח את החוק ואת גבולות הדמוקרטיה. אפשר ליחס להם תום לב בסיסי ברמת הכוונה, ואפשר גם לייחס להם אינטרסנטיות ומניעים מושחתים.

בעניין זה, מתוך מבט חוקר על אהרון ברק והיועץ זמיר, אתה מציג תמונת עולם מאוד מעניינת. מן התגובות שלך אפשר ללמוד על תפיסת עולם של מהו כוח ומיהו השולט העיקרי: הכוח והשילטון, כל עולה מדבריך, נמצאים למעשה ובעצם בידי המשפטנים. המסקנה העולה מדבריך היא שהם למעשה בעלי השררה האמיתיים; המשפטנים הלהטוטנים שבלעדיהם שום שר וראש ממשלה לא יכולים לזוז. אכן, מה השתנה מאז ימי רומא? מי המאפיונר האמיתי - הקונסליירי או פאפא.

אם כולם משחקים על קו התפר, דואגים לטוסיק שלהם ולהיסטוריה ולדעת הקהל, יוצא שהיועץ המשפטי הוא הבלם העיקרי וגם היחידי ל''יצר המשתלח'' של המנהיגים המטופשים. ללא היועץ - מי יודע מה כבר הם היו עושים. הנה, לדעתך אריק שרון לא יכול היה להבין בעצמו, מה שכל בר דעת מבין, שיש איזו בעיה קטנה, משו פיצפון, גרגר, במערכת היחסים שבין הפלנגות לבין צה''ל. הוא הרי ''הדיוט'' בענייני חוק, והדיוטות לא מבינים כלום מהחיים שלהם בענייני חוק וסתם מצייתים לו כרובוטים. ולא רק שהוא ''סתם הדיוט'', כששר עמית בממשלתו הזהיר בישיבה שהתנכסה במיוחד לעניין הפלגנות וצה''ל - הוא פשוט ''לא הבין'' את המשמעות המלאה של דבריו. ממש טומטום של בנאדם. איך קרה לנו שנפל עלינו כזה שר ועוד שר הביטחון איך

מצד שני, הרי לכל משרד יש יועץ משפטי משלו ולכל שר יש גם עורך דין פרטי משלו. האם בתקופה שבא כיהן אריק שרון כשר ביטחון לא היה למשרד הנ''ל יועץ משפטי ומשפטנים לבחון את משמעות המשפטית של מערכת היחסים של צה''ל עם הפלגנות? יותר מזה, הרי גם לצה''ל יש יועצים ומשפטנים העומדים לשרותו. מה קרה איתם?

בקיצור, השקפת העולם הגורסת כי הכוח האמיתי מצוי בידי בית המשפט - העליון- השופטים - בגצ וכו' - שכביכול ''נקי'' מביקורת וכביכול פטור מדין וחשבון לעם ולדעת הקהל, זו השקפת עולמה של ש''ס. ואתה מצטט אותה, במסווה של מחקר, באופן מושלם מא' ועד ת'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28439
מר דר, משהו עדין משאיר אותי לא שקט
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 17:51)
בתשובה ליוסי דר

תקן אותי אם אני טועה: לצורך הדיון אני מקבל את טענתך שהיועץ המשפטי לא בסדר והיה על המערכת לטפל. מה שקשה לי להבין היא הטענה שלך: ''אין ספק כי אותם אלה שהחליטו להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים - היו נבהלים מההחלטה של עצמם ומבטלים מיד את המשימה'' אם היועץ היה מזהיר. כי מיד עולות בראשי מספר שאלות:
1. האם השאלה אם להיכנס או לא היתה משפטית גרידא?
2. מהיכן הבטחון שאילו היועץ היה מזהיר הם היו נבהלים ומבטלים?
3. האם לא הספיקו להם דברי דוד לוי?
4. האם אין כאן בעצם הפחתת מעמד השרים לאנשים ששיקול הדעת שלהם תלוי באיכות עבודתו של היועץ המשפטי (או יועצים אחרים) של הממשלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28441
מר סיוון, קבל ''על החשבון'' קטעים ממאמר מאלף...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

שכתב פעם העיתונאי ב. מיכאל (שאגב, גם הוא משפטן) :

''בשביל מה, לעזאזל, רבים אנשים על כס ראש הממשלה ? מה דוחף אותם אל התפקיד המשני והרדוד הזה ? למה הם לא שואפים לעמדת כוח אמיתית ?...
הוא הדין בשאר השרים. גם הם סה''כ מריונטות ממושמעות במחסנו של האיש החזק, אשר בהבל פיו ינועו, ובהינף קולמוסו יישבו. ברצונו ירומם, וברצונו ישפיל. מי ינוח ומי ינוע. מי יקום ומי יפול. מי בפנים ומי בחוץ...
למען האמת, אין הדבר מפתיע. מימי הכליף מבגדד... היה היועץ, או בשמו העתיק - הווזיר - הדמות השלטת מאחורי הקלעים...
הפה המלומד לחש באוזן השליטה - והדברים זזו.
ברבות הימים השתכלל התהליך. הפה המלומד לחש באופן עצמאי, ללא כל תלות באוזן כלשהי, ושלטונו המוחלט הפך מעוגן בחוק.
אמנם הגלימות הארוכות יצאו מן האפנה, וגם זקנים מחודדים, לא מתנוססים עוד על סנטריהם של היועצים, אך משהו מאווירת המיסתורין נותר. אולי מטעמי מסורת פולקלוריסטית.
היועץ אינו מתראיין, אינו מופיע בטלוויזיה, אינו מסביר לעם מדוע סר חינו של פונקציונר זה או אחר בעיניו, אינו בולט בשטח. הוא לא רוצה. הוא לא חייב.
הווארד יוז של כוח. מיליארדר של סעיפי חוק...
אמנם הוחלפו המועמדים לראשות הממשלה, אך השליט נשאר איתן כשהיה.
יש רק להניח ששואפי השלטון המקומיים למדו את הלקח, ומעתה תהיה ההתמודדות על כס היועץ המשפטי, ולא על תפקידי המשנה, נטולי הכוח והסמכות...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28443
תודה על הקטע המשעשע והחכם
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:48)
בתשובה ליוסי דר

אני בכל זאת מצפה לתשובות על שאלותי בצורה יותר ענינית.

בתודה מראש,

דוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=28444
מר סיוון, אני חוזר שוב על דברים...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

שכתבתי לאנה:
היועץ המשפטי אחראי להיבטים המשפטיים - להבדיל מההיבטים המבצעיים - של פעולות הממשלה.
שרי הממשלה חייבים - ממש חייבים - לפעול בהתאם להנחיותיו המשפטיות של היועץ המשפטי.
היועץ המשפטי הוא בר סמכא - כלפי הממשלה - בהיבטים המשפטיים של פעולותיה.
אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שפעולה מסויימת נגועה באי חוקיות - אסור לבצע אותה.
ומכאן הצד השני של המטבע: אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר - גם בהסכמה בשתיקה - פעולה מסויימת, כי אז המסקנה מכך שהפעולה איננה נגועה באי חוקיות.
אבל אם מתברר שהיועץ המשפט טעה או התרשל ומתברר שהפעולה היתה בלתי חוקית - כי אז האחריות לתקלה שנוצרת כתוצאה מטעותו המשפטית - חוזרת אליו.
ייתכן שמקור אי ההבנה הוא בכך שמהמילה ''יועץ'' אתה גוזר מתן עצות - ולא היא.
היועץ המשפטי הוא ממלא תפקיד בעל אחריות, ולא איזה ''קיביצר'' שיושב בצד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28446
מר דר אולי בכל זאת תנסה לענות לשאלותי
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:36)
בתשובה ליוסי דר

כבר כתבתי בכל מיני צורות שאתה יוצר רושם שעיקר הבעיה בהחלטות שקשורות לכניסת הפלנגות היא משפטית.

מה בדבר האחריות המיניסטריאלית, האחריות שנובעת מהידע והיכולת המוכחת של השרים שבעצם הכניסה אותם למשרד הממשלתי?

מהי חשיבות ההשקפה הפוליטית-בטחונית-צבאית בשיקולי השרים ובקשר לאחריותם?

אנא אל תגרום לי לחשוב שאתה לא רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28447
מר סיוון, אני משתדל לענות לך בכל
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון

הצורות האפשריות:
האחריות להיבטים - המשפטיים - של החלטת שר היא על היועץ המשפטי הצמוד אליו ומאשר את פעולותיו מבחינת חוקיותן.
אחריות מיניסטריאלית - זו סוגיה שאיננה שייכת לכאן.
מה לא ברור פה ??
http://www.faz.co.il/thread?rep=28449
ועוד:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:49)
בתשובה ליוסי דר

ההשקפה הפוליטית של שר איננה רלוונטית לשאלת החוקיות שהיא שאלה משפטית טכנית ולא אידיאולוגית.
שאלת החוקיות הינה באחריות היועץ המשפטי, נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28451
האחריות המיניסטריאלית היא העיקר לא ברור לך?
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:56)
בתשובה ליוסי דר

אם אתה אומר שהאחריות המיניסטריאלית היא העיקר אתה אומר שמהות המעשה והשלכותיה חשובים פחות הן חסרות חשיבות....

ולכן קשה לחשוב שאתה לא מעורב בפוליטיקה.

אני חשבתי וחושב שהטבח היה והוא עדין העיקר בפרשה. התעסקות בבעיה המשפטית שנובעת מן המעשה עצמו במנותק מן המעשה אומרת, לא מעט, על עמדתך הפוליטית ביחס לטבח. לכן בכלל לא חשוב, בעיני, אם אתה עוסק בפעילות פוליטית פורמלית - המאמר שלך הוא פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28452
חוששני שאינך יודע אחריות מיניסטריאלית...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון

מהי.
אחריות מיניסטריאלית הינה אחריות שאיננה אישית.
ועדת כאהן לא הטילה על האחראים אחריות מיניסטריאלית, אלא אחריות אישית.
אילו הוועדה היתה מטילה על השרים אחריות מיניסטריאלית - ולא אישית - כל הסיפור היה שונה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28459
זה נשמע, במחילה, פטפטת משפטית
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:42)
בתשובה ליוסי דר

מה זאת אומרת אחריות לא אישית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28460
שקד, כשאת אומרת...
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 20:47)
בתשובה לשקד

פטפטת משפטית, תשובתי היא שהם (כלומר ועדת כאהן) התחילו...
אין לי בעייה להסביר לך את ההבדל, אבל אז הפטפטת תהיה סופר משפטית.
וחוץ מזה - כעבור חצי דקה ממילא תשכחי את ההסבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28464
עכשיו אני מאד מאד מודה
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי דר

הפעם גילית את הקושי שלי וגם ענית ותבורך על כך.

מה היית אומר אם הועדה היתה דנה באחריות מיניסטריאלית?

שוב תודה מראש,
http://www.faz.co.il/thread?rep=28469
במלחמת לבנון היו הרבה מקרים של הריגת אזרחים.
טרה 11 (יום שני, 31/03/2003 שעה 22:05)
בתשובה ליוסי דר

כמו גם למשל- היום ואתמול ושלשום- בשטחים ובנתניה. לכן מקרה סברה ושתילה הוא בס''ה סטדי קייז. לו הוא היה מקרה בודד-ניחא. אבל הרי המערכה הזו-והיחסים בין העמים הישראלי היהודי והערבי-מוסלמי, הם סכסוך ישן. זה הרקע שועדת כהאן לא התחשבה בו.
כידוע גם תחת פיקודו של מר שרון- היו עוד פעולות שלא הסתיימו בלי עשרות הרוגים.כדי שלא יאשימו אותי בדמגוגיה אני לא אנקוב במספר. רק אזכיר-את המיתלה קיביה וכראמה שם היה רפול עדיין קצין בכיר בסדיר.
לו היו מקימים ועדת חקירה- על עוד מקרים של טבח ורצח- של שני הצדדים- ניחא. אבל לא. היו תחקירים.
לכן מכל העסק של ועדת כהאן נודף ריח לא טוב.
למיטב ידיעותי וזכרוני ולימודי- מקרה דומה היה בפרשת משפט קסטנר. ישב בדין שופט מחוזישחיפש את קסטנר-גם תחת מאורעות גדולים ונוראים- ופרקליט שחיפש את ראש הממשלה ושר החוץ. וכידוע- בסוף העליון זיכה את קסטנר. לפי מה שאני יודע לפרקליט היה חשבון ישן עם השרים. רוצה לאמר היו דברים מעולם. בתי המשפט וועדות החקירה לא תמיד פועלות משורת הצדק- והדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28442
הוצאת לי ת'מילים מהמקלדת
שקד (יום שני, 31/03/2003 שעה 18:27)
בתשובה לדוד סיון

גם לי הציקה הקביעה החד משמעית והגורפת.

המידע שהועבר בזמן מלחמת לבנון לשרים בכלל ולראש הממשלה בפרט לא היה תמיד מדוייק (בלשון המעטה), וכוון היטב כדי להשיג את המטרות שאליהם שאפו שר הביטחון והרמטכ''ל דאז.
יתר על כן, דברי הרמטכ''ל, כפי שצוטטו כאן, שמהם ניתן להסיק כי הפלנגות הם יחידה הכפופה להוראות צהל, מעידים יותר מהכל על הצגת תמונה ברורה ונטולת סיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28445
תשובות נוספות:
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון

לעניין הכניסה למחנות:
הכניסה עצמה הינה עניין מבצעי, ואולם האחריות של צה''ל למעשי הפלנגות במחנות - כתוצאה מיחסי הכפיפות ביניהם - היא עניין משפטי.

לעניין הביטחון שהם היו נבהלים:
האם אתה לא היית נבהל אילו היו מודיעים לך שאתה אחראי - משפטית - למעשיו של אדם עצבני שמחפש נקם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=28448
אתה מצייר תמונה מאד לא שלמה.
דוד סיון (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:45)
בתשובה ליוסי דר

ומתעקש, לצערי, לא לענות לשאלות.

יתכן שאתה באמת לא רציני וכותב מאמרים בפורום רק בשביל השעשוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28450
תודה רבה !
יוסי דר (יום שני, 31/03/2003 שעה 19:54)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.