פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 09/06/02 21:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2821
מספר מלים לרוברטינו החכם
גדעון ספירו (יום שני, 10/06/2002 שעה 18:54)
בתשובה לראובן גרפיט

תודה ליורם המזרחי שחש להגן עליי מהשמצות אישיות, אבל באמת אין צורך, כי בנקודה זו אני בלתי פגיע. מתחילת השתתפותי בפורום לא לקחתי חלק בהכפשות אישיות, גם אם יורם המזרחי חש פגוע מכמה דברי ביקורת על עמדותיו. אני מסתפק בהיותי מתווכח חריף שלא בוש בעמדותיו ולא נכנע להתלהמות ההמון הסוער. אינני חורג מתחומי המחלוקת הפוליטית וכך אמשיך.

רוברטינו, זה ניכר מיד בדבריו, הוא ללא ספק איש חכם מאד, גם העברית שלו מעולה, אבל מה לעשות, הוא קצת בור במידע בסיסי.
לדוגמא הקביעה שלו ''שהערבים מתחילת הכיבוש המוסלמי, וביתר שאת מהקונגרס הציוני הראשון, הצהירו על מלחמת שמד נגדנו''. אלו ממש דברי הבל מהמדרגה הראשונה. אפילו יורם המזרחי, שבפורום זה לא מתגלה כאוהב ערבים מובהק ובאחת מרשימותיו האחרונות הציג עצמו כסופר וחוקר, יסכים כי בתקופת הקונגרס הציוני הראשון לא היו איומי השמדה של ''הערבים'' ''נגדנו''. זאת אף זאת, הסופר והחוקר יורם המזרחי, שיודע פרק או שניים בהיסטוריה, יסכים בוודאי עם קביעתי כי לאורך ההיסטוריה, מצבם של היהודים בעולם המוסלמי, היה טוב לאין ערוך מזה שבעולם הנוצרי. די אם אזכיר את תור הזהב של יהדות ספרד תחת הכיבוש המוסלמי, את הרמב''ם שכתב בערבית את הגותו היהודית והפילוסופית (ספרו הפילוסופי ''מורה נבוכים'' וספרו ההלכתי ''פרוש המשנה לרמב''ם'') הרמב''ם היה רופא במקצועו וכתב ספרי רפואה בערבית ומעמדו היה כה מכובד במצרים, עד ששימש כרופאו הפרטי של המלך המצרי. ומה נאמר על יהודי מרוקו שבכל מימונה לא נלאים מלספר על שכנותם הטובה עם הערבים ועל יחסו ההוגן של המלך אליהם.
הנה סיפור קטן שאולי יעשה לרוברטינו קצת חשק לקרוא פרקים ביסטוריה הציונית, כדי שלא יחזור על השטויות המונומנטליות שפלט לתוך המחשב.
האמיר פייסל (מנהיג המרד הערבי בחיג'ז נגד התורכים במלחמת העולם הראשונה) וחיים ויצמן, ומי שלימים יהיה הנשיא הראשון של מדינת ישראל, חתמו ב- 3 בינואר 1919 (כעשרים שנים אחרי הקונגרס הציוני הראשון) על הסכם שבמבוא שלו נאמר שהסכם זה מתווה ''שיתוף פעולה הדוק ביותר לפיתוחן של המדינה הערבית ושל ארץ ישראל''. הצהרת בלפור אושרה בסעיף ג' של ההסכם. בסעיף ד' נאמר ''שינקטו כל הצעדים לעודד עליית יהודים לארץ ישראל בקנה מידה גדול ולישב את העולים היהודים על הקרקע במהירות האפשרית''.
ב12 בדצמבר 1918 פירסם האמיר פייסל גילוי דעת ב''טיימס הלונדוני'' בו תאר את השאיפות הלאומיות של הערבים והציונים כמתיישבות אלו עם אלו. מישהו מזהה כאן ''איומי השמדה''?

מאד נהניתי מהקטע המשעשע בו שואל אותי רוברטינו אם אני מקבל טובות הנאה מהחמאס.
אז ככה: בפגישה האחרונה שהיתה לי עם השייח' יאסין הוא אמנם הציע לי טובות הנאה, אבל היתנה אותן בהתאסלמות מצדי, מה שהרס את כל העיסקה. אחר כך ניפגשתי עם אחד ממנהיגי המתנחלים, הרב לוינגר, וגם הוא הציע לי טובות הנאה אבל היתנה אותן בחזרה בתשובה ובהעברת מגוריי לאחת ההתנחלויות. שוב התפוצצה העיסקה. אחר כך ניפגשתי עם שרון והוא הציע טובות הנאה מכאן ועד הודעה חדשה, כולל משרה בכירה במנגנון הממשלתי, למשל, שגריר ישראל בארה''ב, אבל היתנה זאת בחזרה מכל ההתנגדויות שהיו לי לגבי פעולת קיבייה, מלחמת לבנון ומדיניותו מאז ניבחר לראשות הממשלה. ושוב התמוטטה העיסקה. מה לעשות, כל הזמן מציעים לי טובות הנאה ובגלל דרישה טפשית כזו או אחרת, העיסקות לא יוצאות לפועל. אבל לא נואשתי. אני מחכה להצעה שאי אפשר יהיה לסרב לה.

דרך אגב, רצוי שרוברטינו ילמד קצת את תולדות יחסי החמאס וממשלת ישראל, והוא יופתע לגלות כי מי שעודד את החמאס ותמך תקופה ארוכה בפעולותיו, היתה ממשלת ישראל באמצעות מגנוני הכיבוש בשנות ה- 70 וה-‏80. ישראל נקטה במדיניות קצרת טווח אופיינית של קולוניאליזם מצוי, מדיניות של הפרד ומשול. ממשלת ישראל היתה נתונה באותן שנים באובססיה אנטי אש''פית, ועל כן עודדה כל גורם שנידמה היה לה כי נימנה עם יריבי הארגון. החמאס נתפש ככזה, ועל כן סייע מנגנון הכיבוש הישראלי, באווילותו, לסלול לחמאס את הדרך לליבות האוכולוסיה הפלסטינית. עתה אנו אוכלים את תוצאות מצעד האיוולת הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2841
רוברטינו -גדעון צודק בעניין יחסי יהודים-ערבים בעב
יורם המזרחי (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 0:23)
בתשובה לגדעון ספירו

רוברטינו
גדעון צודק.
שמעון מנדס למשל,משתתף נוסף בפורום,סיפר על עבודה סמינריונית שלו בדבר מצב יהודי עירק בשנים שקדמו למלחמת 1948 והדברים מחמיאים להם ו..לעירקים.זו רק דוגמא אחת מרבות.
מה שתקע טריז בין היהודים לערבים במזה''ת היה המשחק הכפול של בריטניה ואחר כך תהליכי ההתפתחות הציונית והערבית לאומית.
יחד עם זאת חשוב לציין,שגם בפלסתינה העותומנית,שררו יחסים טובים והוגנים בין ערבים ליהודים.
רבים מבני משפחתי,ילידי הארץ,זיהו עצמם ''כערבים מדת משה '' אלא שהמינוח היה ''בלתי נסבל'' עם גבור הפירוד והאיבה.
בתולדות ירושלים המוסלמית למשל,בפרק המלחמה בצלבנים, בלטה השתתפות יהודי ירושלים בהגנה על העיר עד שנפלה בידי הנוצרים. יהודים השתתפו באופן פעיל גם בהגנת עכו ויפו זאת כאשר נפוליון פלש דרך מצריים וסיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2913
מזרחי - קרא את תגובתי לספירו לגבי דיוק בעובדות
ראובן גרפיט (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:31)
בתשובה ליורם המזרחי

מזרחי הנכבד.
אנו מדברים על מודל התנהגות של דילמת האסיר, שבו רק צד אחד מרויח, תמות נפשי עם היהודים.
היהודים כבודדים, כאזרחים מדרגה שניה - זהו סיפור אחד.
היהודים כישות עצמאית, שתחתיהם יהיו ערבים - אסור בתכלית האיסור, על פי האיסלאם. אל תשכח שהמוסלמים אימצו את משה, ישו ומוחמד הינו הנביא האחרון. תחיית הישות היהודית יוצרת בעיה לוגית שלא ניתנת לפיתרון , מבחינת האיסלאם.
אבל כדי לסבר את הגיונך, ואתה מצטיין בהיגיון דיאלקטי, בחן את כל 52 המדינות המוסלמיות. יש שם מבני כל הלאומים. לכן זו לא בעיה גזענית, אלא תרבותית = דתית. אין מקום לאף מיעוט חזק. ראה גם מצרים לגבי הקופטים, ראה אינדונזיה, סודן, ראה מצב הנוצרים בגדה , בירדן, בלבנון. ראה מצב ההינדים באפגניסטאן ופקיסטאן או גם באינדונזיה.
אילו הן העובדות ואין מקרה זה או אחר מדגים את התפיסה האסלאמית שהינה תפיסה נצחית, גלובלית ובלתי מתפשרת (פשרה טקטית זמנית כן - אך לא מעבר לזה).
בכל מקום (100%) שיש בו ריכוז מוסלמי גדול, יש מהומות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2911
ספירו - תגובתך לרוברטינו - קצת לדייק בעובדות !
ראובן גרפיט (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:22)
בתשובה לגדעון ספירו

1. הזכרתך את תור הזהב שהיתה בספרד לא רלוונטית לחלוטין, מדובר על תקופה שהשתרעה בין השנים 700 ל 1400, ומדובר בספרד בלבד. גם בתקופה זו,היו תקופות שבהן סבלו היהודים ונאלצו לחיות כאזרחים נחותים. ראה - גם בתקופת האינקויזיציה היהודים במדינות מסוימות כמו בהולנד למשל, חיו יפה ? אז מה? אני יכול לגזור מכך על הנצרות?
2. הזכרת את פייסל ואת החאמס, נבחן את העובדות:ראשית, ההתעוררות הערבית כנגד הסולטאן עבד אל חמיד השני, במסגרת האידאולוגיה שלהם, הם התנגדו לישות יהודית באיזור כמדינה עצמאית. זה היה לפני הקונגרס הציני הראשון. ישראל, היתה צריכה להיות כמחוז של סוריה הערבית, ללא יהודים.
במרד הערבי-ישראלי כנגד אברהים פאשא,1831, יהודים נטבחו על ידי ערביי הארץ.
התישבותם של הצרקסים ומוסלמים רבים אחרים באיזור, היו חלק ממדיניות מכוונת כמדיניות פאן אסלאמית של עבד אל חאמיד אשר דחקה את רגלי היהודים. מדובר בשנים של 1870+.
בארץ, ב1918 קמו ארגונים ערביים כמו אל נאדי אל עראבי ואל מנתדא אל אדבי שהתנגדו בקיצוניות לציונות. ב1921 קמה המועצה המוסלמית העליונה ובראשה , אוהב ציון המופתי חאג' אל אמין (אתה לבטח ממעריציו - הלא כן?) אתה לבטח יודע על הפרעות שחוללו המסכנים הערבים שאתה כה מצר עליהם.ואולי נזכיר לך את הפגיעות היום יומיות של הפלשתינאים בשנים
בשנת 1929 תרפ''ט, הפלשתינאים שלך חוללו פרעות ביהודים על מנת למנוע מהם את זכות התפילה בכותל. משום מה , חסיד אומות העולם יאסר עראפת, שכח מאירוע זה והוא זוכר , את הנדיבות הרבה ואת התפילות המשותפות של יהודים וערבים בכותל? האם גם אתה זוכר את האהבה הרבה של הפלשתינאים ליהודי המקום? אולי נזכיר לך את הפשיטות של ערביי, סליחה פלשתינאי,קוביבה באנשי רחובות בתחילת המאה ה20 ואת הפגיעות של ערביי יפו ב1921 ועוד כהנה וכהנה. להזכירך - המדינה הציונית עדין לא קמה.
3) נקפוץ לשיא שיתוף הפעולה בין ויצמן למלך עבדאללה ממשפחת חוסיין. (ראשית, מי המליך אותו למלך, אתה יודע? פתאום קם בדואי ונעשה מלך באופן דמוקרטי!)
המו''מ ב1918 היה על תנאי, והתנאי היה שהיהודים יסייעו לו לקבל את מלכות סוריה הגדולה. הודגש שזהו הסכם על תנאי (אל תשכח למוסלמים מותר ואף חובה להבטיח וליצור הסכמים עם כופרים כל עוד, כאשר הם מתחזקים - עליהם להפר את ההסכם!). אך ב1919, שנה אחרי כן, התכנס הקונגרס הסורי בהשתתפות ערביי ישראל (מוסלמים ונוצרים) וקיבל החלטה השוללת הקמת ישות יהודית בארץ ישראל. שנה לאחר גירוש פייצל
התקיים מו''מ אחר ב1921, בין חיים ויצמן וריאד אל צולח,בהסכם דובר שהיהודים יסיעו למדינות ערב להשיג עצמאות ולהקים קונפדרציה ערבית (ללא מדינה עצמאית ליקירך הפלשתינאים, ישראל תהא מחוז דרומי של סוריה) והערבים יכירו בזכויות של היהודים לחיות בארץ ישראל, כאזרחים מדרגה שניה וללא עצמאות מדינית. אך גם גישה זו נדחתה על ידי אותם ערבים/ פלשתינאים שאתה כה דואג לגורלם.

4)לידעתך - את ארגון החאמס המקורי הקים עז אלדין אלקסאם אשר נולד בשנת 1871 בלדקיה, צפון סוריה ועבר ב1920 לפלסטין והיה מורה בחיפה. הוא תמך בחאג' אמין אל חוסיני, קודמו של עראפת. ארגן פרעות ביהודים ולמשל ב1935, נדמה לי שעדין לא היו חיילים נאצים בצבא היהודי, המכונה צה''ל,אך באמת העובדות לא יבלבלו אותך. בין היתר הוא תקף התנחלות כמו בית שאן וכן תקף התנחלות ששמה קיבוץ עין חרוד.
מה לעשות ידידי היקר - לחבריך הערבים אין הבחנה בין עין חרוד או בית שאן או רחובות לבין קריית ארבע.

מר ספירו הנכבד - תראה לי מקרה אחד ויחיד בכל המלחמות / פשיטות / קרבות של הפלשתינאים כנגד בני עמך, שהם גינו מעשי רצח / טבח ביהודים? האם אתה זוכר מקרה אחד שבו הם לקחו שבויים? למשל הל''ה אשר נפלו בשבי - נחתכו והתעללו בגופותיהם, כך היה בפצועים שנותרו בקסטל, אברי מינם נחתכו וראשיהם נכרתו והזין הושם בפה. כן , בין אלה שעשו זאת היו גם לוחמים נועזים מדיר יאסין, שאתה מצר עליהם. אולי נזכיר לך את השחיטה בשיירת הרופאים או אולי את הטבח באנשי גוש עציון שקצינים לגיונרים תחת פיקוד בריטי, עצרו בשלב מסוים, או אולי את הטבח והשחיטה של ערביי סוכרר, עשרות מקרי טבח ביהודים אני יכול לספר לך ומה תגובתך?
כמה טוב היה לרמב''ם (שכחת רק לספר שהוא היה אזרח מדרגה שניה ושכחת מתי זה היה והיכן, אבל לא נורא, העיקר שהצלחת לשכנע שניתן לחיות בכיף עם הערבים.
שתהיה בריא - אבל רצוי שלא במדינת ישראל.
בדבר אחד אני כן מסכים אתך - אני בעד הקמת מדינה פלשתינאית אבל לא בגבולות 1967, אלא עם גבולות ביטחון לנו, כי אני בכל זאת לא סומך עליהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.