פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2814
מדינת ישראל מחוייבת לשלום אזרחיה
אלכסנדר מאן (יום שני, 10/06/2002 שעה 11:33)

למרות היותי איש שמאל המתנגד לקיומן של ההתנחלויות ואשר רואה בקיומן מיכשול לתהליך השלום וככלל מעדיף לראותן מפונות, עליי לקבוע מפורשות את הדברים הבאים:

מאחר וההתנחלויות (1) בשטחים הכבושים יושבות מכוח החלטות חוקיות-פנימיות (2) של ממשלות ישראל למן שנות ה- 70, ומאחר ומתנחלים אלו הינם אזרחים ישראלים כדת וכדין - מחוייבת מדינת ישראל להעניק את מקסימום ההגנה להתנחלויות אלו ולתושביהן עליהם היא אחראית בכל דרך שהיא, כולל הגנתן בצו 8 במידה והדבר נחוץ.

מדינת ישראל אינה יכולה להתנער מאחריותה על ידי גילגול אחריות העניין הביטחוני לרמת החלטה של גורמי הביטחון במטכ''ל בלבד, שפירושו גילגול העניין מרמת הדרג המדיני לדרג הצבאי, אשר מטבעו אינו מעוניין לקבל על עצמו תוספות משמעותיות במשימות ביטחון שוטפות, מעבר לאלו הקיימות כבר עכשיו. החלטה מסוג זה חייבת להיות החלטתו של הדרג המדיני בלבד, אשר אמור לעמוד ולהגן על מדיניות מסויימת שאושרה לאורך שנים, ו/או לקבוע עמדה מחודשת בנושא - במסגרת אחריותו הממלכתית.

אחריות זו מחייבת דרג זה לצוות - במקרה הצורך וכל עוד לא הוחלט אחרת, שפירושו לפנות את המתנחלים וההתנחלויות - על גורמי הביטחון השונים, לעשות ככל שביכולתם לצורך הגנת התנחלויות אלו, ללא כל קשר למידת הפופולאריות של התנחלויות אלו בעיני הציבור.

הפיתוי להאשים את המתנחלים במצבם הוא גדול ועמוק, אך הדבר אינו יכול להיעשות ברמה הממלכתית, בה מחוייבת המדינה לשלומם - לטוב או לרע, שאומר במקרה זה שגם אם חושבים קברניטי המדינה מסיבות שונות שיש 'לייבש' את ההתנחלויות, עליהן לדאוג בו זמנית לשלומם הפיזי של תושביהן - ממש כפי שהמדינה דואגת לשלומם של סקטורים אחרים ושונים, העלולים לשיטתה להיות אף הם בעייתיים עבורה.

הזכות לסרב ולהגן על התנחלויות אלו אמנם עומדת ומובטחת לשיטתי עבור כל מתנגד מצפון באשר הוא, אולם אל לשכוח כי זכות ההתנגדות הינה דו כיוונית, שפירושו שחיילים בעלי אוריינטציה ימנית יסרבו ביום מן הימים לבצע משימות המתנגשות עם עולם ערכיהם הפנימי לשיטתם, כמו למשל הפקודה לפנות התנחלויות אלו. על השמאל הפוליטי בישראל לתת הדעת לסוגייה זו, היות ובשעה זו מצוי הכדור בידיו.
________________________________________________

(1) אם אינני טועה הרי שקיימים שני סוגי התנחלויות: אלו שאושרו מטעם ממשלות ישראל בהליך קבלת החלטות מסודר, שאף יזמה הקמתן, ואלו אשר אושרו והוכרו בדיעבד, לאחר 'קביעת עובדות בשטח' על ידי המתנחלים.

(2) שאלת חוקיותן של ההתנחלויות מבחינת המשפט הבינלאומי היא כמובן שאלה אחרת לגמרי, עליה כנראה יכולות להיות הדיעות חלוקות בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2824
זו עת להודות להתנחלויות, חברים.
n (יום שני, 10/06/2002 שעה 20:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בזכותם שקט כל כך בפתח-תקווה. ללא התנחלויות יהיו פיצוצים בכל הארץ. הם, למעשה, חומת המגן של ישראל, שגורמת בכוח מאגי לפלשתינים לא לפגוע בתושבי שינקין ועפולה.
אתם רוצים להיות כמו תושבי מטולה, שדיברו על יציאת ישראל מלבנון, והיום מופגזים מדי יום?
תמהתני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2865
ממשלות הטיפשים הם שאשמות בפיגועים
ניר (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 10:59)
בתשובה לn

רבין, פרס, ביילין, שריד(''אם יפר את ההסכמים לא יוכל להיות גם ראש עיריית יריחו'')

חבורת הטיפשים הנ''ל אחראית לפיגועים, כל הקישקושים על גדר, הם בילבולי שכל, הערבים ישברו את הגדר, וגם אם לא, את החומרים שמשקיעים במטענים, ישקיעו בטילונים
http://www.faz.co.il/thread?rep=2887
טוב שיש אוסלו 2
סמילי (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 18:50)
בתשובה לניר

1. אם ''רבין, פרס, רבין ושריד'' אחראים לפיגועים, מה ישראל רוצה מערפאת?

2. על סמך מה הגעת למסקנה שהם אחראים לפיגועים (ולא שרון או אולי ערפאת, למשל)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2932
אם אני מביא לבחור ששונא אותך שנאת מוות
ניר (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 1:55)
בתשובה לסמילי

הוא חם מזג, ונניח עשית משהו לאשתו

לו אני מביא אקדח, והוא יום למחרת יורה בך, אני אשם כמובן, לא האשם -הבלעדי-
http://www.faz.co.il/thread?rep=2956
אז מיהן ממשלות הטיפשים
סמילי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 9:17)
בתשובה לניר

מסקנה, גם שמיר, שרון, נתניהו, ליברמן, בגין וארנס הטיפשים אשמים בפיגועים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2886
העת להודות?
סמילי (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 18:48)
בתשובה לn

על סמך מה קבעת ש''ללא ההתנחלויות יהיו פיצוצים בכל הארץ''?

האם תושבי מטולה באמת מופגזים מדי יום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2825
צו 8 לתושבי ההתנחלויות...אלא שבמי מדובר?!
יורם המזרחי (יום שני, 10/06/2002 שעה 21:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ברור שלמדינה חובה להגן על אזרחיה,נתיניה והכפופים למרותה.
פלח ההתנחלויות הקיקיוניות הוא מזערי. בחלקו יושב ציבור שבמקורו אינו ישראלי - אלא צפון-אמריקאי ואחר - ובהם כאלה שלא ''עשו צבא'' (בוודאי שהגברות עם השביסים).

אם הללו רוצים שמירה מעבר לניתן עד עתה להלן כמה רעיונות:

1) להוציא צו 8 לתושבים שיחוייבו מכח החוק לשמור על עצמם. אין להעלות על הדעת שהללו ימשיכו בחיי יום יום בעוד אחרים יגוייסו במיוחד לשמור עליהם מעבר למקובל בס''כ.

2) לחייב את תובעי צו 8 להתגייס לשירות מילואים בצה''ל ולהתאמן. כ''כ לחייב את ''אמזונות האלוהים'' להתגייס למילואים, להתאמן ולשמור על בתיהן.

3) לשקול הקמת חברת-שמירה שעובדיה יאבטחו את המתנחלים. המימון -חובת המעונינים בהגנת יתר. שיתרימו, יאספו בעצמם וכיו''ב.

4) לפרק, ומייד, ''התנחלוקיקיונים'' ולהחזיר את ''הבחורים הטובים'' הביתה.

5) במקרה של התנחלויות עם אחוז גבוה של אזרחי ארה''ב, להפנות את הבעיה למחלקת-המדינה, היכולה, כמו במקרה פינוי הינקים מבית-לחם, לשלוח מאבטחים שיגנו על אזרחים אמריקאים.

6) לאמר למתנחלים הקיקיוניים (בעבר ניסיתי להגדיר זני מתנחלים) שכתושבי ארץ חמדת אינם ראויים ליותר ממה שניתן לאחרים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2847
במי באמת מדובר? באזרחים הזכאים להגנה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 1:48)
בתשובה ליורם המזרחי

נניח שבלב וויניפג, מתגוררת אשה בודדה, בשטח שמישהו חומד לעצמו. הוא מנסה לגרש אותה. הוא חותך את צמיגי הרכב שלה, מתקשר אליה באמצע הלילה, מרעיל את הכלב שלה, וכיו''ב שיטות הנהוגות בקרב בני תרבות. כשהדבר אינו עוזר, הוא 'עולה מדרגה'. הוא מאיים עליה, ומנסה גם לרצוח אותה.

מה השלטונות אמורים לעשות?

מצד אחד, המדינה מחוייבת להגן על אזרחיה. מצד שני, האשה הזו מהווה פלח קיקיוני ביותר מבחינה דמוגרפית, והיא אפילו לא שירתה בצבא הקנדי או במשטרה.

ובכל זאת היא רוצה שמירה, החוצפנית. להלן כמה רעיונות:

1. לחייבה בחוק מיוחד לשמור על עצמה. לא יעלה על הדעת שהחוצפנית תמשיך בחיי היום-יום, בעוד שוטר מגוייס במיוחד לשמור עליה מעבר לשמירה המקובלת על אנשים פחות בעייתיים.

2. לחייב את כל מי שחושב שמגיעה לה שמירה להתגייס לכוחות הביטחון ולשמור עליה.

3. לשקול שמירה על ידי חברה פרטית במימון אלה שחושבים שיש להגן על החוצפנית.

4. להרוס, ומייד, את ביתה, ולהחזירה 'הביתה' (חשבת שהיא כבר בבית? אז חשבת).

5. לברר היכן היא נולדה. אם היא ילידת מרוקו, לדוגמא, לפנות לממשלת מרוקו שתשלח מאבטחים שישמרו עליה.

6. לומר לחוצפנית שכתושבת קנדה היא אינה זכאית להגנה מעבר לזו שזכאי לה מישהו שאין מאיימים על חייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2888
שאלה
סמילי (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם, לדעתך, צריך להגן על החומד מפני הזקנה (בהנחה שיש לאותה זקנה ילד צעיר חסון בעל נטיה לאלימות)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2959
כן.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 9:43)
בתשובה לסמילי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2965
ושאלת המשך
סמילי (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 11:33)
בתשובה לסמילי

האם שודדי בנק יכולים להתקשר למשטרה (לפני ביצוע שוד) ולבקש הגנה ממאבטחי הבנק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2846
שמאל לאומני-שמאל מסורס
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 1:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מי שרוצה לעשות הכרה עם שמאל מסורס, שמאל לאומני, שמאל המשרת פושעי ופשעי מלחמה, חשוב מאד שיקרא את רשימתו של אלכס מאן, בה הוא דוחק בממשלת שרון הימנית קיצונית לפעול למען הגנת המתנחלים, גם על פי צו 8.
הדבר האחרון ששרון זקוק לו, הוא איש שמאל, כך מציג עצמו מר מאן, שיאיץ בו לצאת להגנת המתנחלים. שרון הוא הרי סנדק ההתנחלויות, וחזקה עליו שאין הוא זקוק ללהקת עידוד שמאלית כדי שיעשה למען הפשע שהקים.
שמאל שדוחק בממשלת ימין, שבראשה עומד מי שנתבע בבלגיה על ביצוע פשעי מלחמה ובין חבריה פשיסטים תומכי טרנספר, לפעול למען פרויקט שהוגדר על ידי ועידת האו''ם ברומא כפשע מלחמה, הוא שמאל מסורס.

התופעה של אלכס מאן אינה חדשה בהיסטוריה. מנהיגים סוציאליסטים שהיו באופוזיציה לממשלה הימנית והתנגדו למלחמת העולם הראשונה, החליטו לתמוך בגיוס חברי מפלגותיהם למלחמת שחיטה חסרת תכלית, בה איבדו מיליונים את חייהם, כי לא היה בהם הכוח לעמוד מול הממשלה ולקרוא לחבריהם לסרב.''המדינה חייבת להגן על אזרחיה'' אמרו כמו מאן, והלכו למות בחפירות, כפי שמאן קורא לגנרלים שרון ואיתם לגייס את הישראלים כדי למות על מזבח פשעי ההתנחלויות.

גם לאחר עליית הנאצים לשלטון היינו עדים לאזרחים, שהיו חברי מפלגות סוציאליסטיות ברפובליקת וימאר, והסכימו לשרת את הממשלה החדשה ''שנבחרה בבחירות דמוקרטיות'' כי תפקידה של הממשלה ''להגן על האזרחים''.
כאשר גרמניה הנאצית שלחה עשרות אלפי מתנחלים גרמנים להתנחל בשטחים שנכבשו בפולין (ויועדו לסיפוח כי גרמניה ראתה בהם חלק מהמולדת ההיסטורית - המתנחלים בישראל לא המציאו את הגלגל), אני מניח כי נימצאו כל מיני חוכמולוגים גרמנים (שחיו מחוץ לגרמניה) שזימזמו מנגינה דומה לזו של מאן, כלומר, לא מסכימים עם ההתנחלויות אבל קראו לממשלה הנאצית להגן על המתנחלים הגרמנים ''כי תפקיד הממשלה להגן על אזרחיה''.

כך קורה שיש לנו היום בפורום ''ארץ הצבי'' הנכבד, שמאל נוסח גטניו שנתן לימין הפשיסטי תעודת חסינות מפני השוואות מתבקשות למשטר הנאצי, ושמאל נוסח מאן שקורא ללה-פן הישראלי, מיודענו שרון, להגן על הפשעים שטרח בהקמתם.
עם שמאל כזה שרון וחבריו לא צריכים ימין.
לשמחתי לא אלמן ישראל, ויש גם שמאל אחר, שמאל שלא חושב שתפקידו לשרת את עוולות, חטאי ופשעי הממשלה, אלא להיאבק בה בכל דרך אפשרית, בדרכים דמוקרטיות כל עוד הדבר ניתן, ואם הדמוקרטיה תחוסל - בשיטות מחתרתיות, עד להפלת המפלצת.

איש שמאל שלא נשתבשה עליו דעתו השמאלית, יקרא לממשלה לפנות את המתנחלים, וכך להגן על כולנו, גם על הבנדיטים, ולא לסכן למען החמאס הישראלי חייהם של חיילי סדיר ומילואים.
המתכון של אלכס מאן מכניס אותנו לסחרור דמים. הוא מגדיל את סכנת המלחמה הכוללת, וכשזה יקרה, הוא שוב יקרא לאזרחים לצאת למלחמה חסרת תוחלת למען הממשלה ''שחייבת להגן על אזרחיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2848
לא ממש הבנתי את דעתך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 1:53)
בתשובה לגדעון ספירו

אלכס מאן אומר שני דברים:
1. יש לפנות את ההתנחלויות.
2. כל זמן שדעתו אינה מתקבלת, יש להגן על המתנחלים.

לא שאלתי את רפי גטניו מה דעתו בנושא 2.

אני מבין שדעתך היא:
1. יש לפנות את ההתנחלויות.
2. אם דעתך אינה מתקבלת, שישחטו אותם.

האם הבנתי נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2854
ליובל: הבנת לא נכון.
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 3:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דומה כי הייתי ברור, אבל אחזור על כך שוב. איש שמאל (כמובן על פי הבנתי את השמאל) לא ידרוש מממשלת ימין קיצוני לשלוח חיילים להגן על המתנחלים וההתנחלויות, בשביל זה יש את שרון וחבורתו. איש שמאל, שרואה במתנחלים ובהתנחלויות פושעי ופישעי מלחמה, ידרוש מהממשלה לפנות אותם, לסגת משטחי הכיבוש ולחזור לגבולות המדינה, וכך להביא לידי ביטוי את חובת ההגנה של הממשלה על אזרחיה.
כפי שאיש שמאל גרמני (בגולה) לא היה דורש מהממשלה הנאצית להגביר את השמירה על המתנחלים הגרמנים שנישלחו לשטחי הכיבוש, אלא דורש את פינויים ונסיגת גרמניה חזרה לגבולותיה.
מה לא ברור כאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2855
ברשותך, אחדד את הנקודה הבעייתית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 3:12)
בתשובה לגדעון ספירו

אני רואה את שאלת ההגנה על המתנחלים כשאלה עניינית ולא פוליטית.

הסוגיה אם להשאיר את המתנחלים או לפנותם היא פוליטית. מעולם לא קמה ממשלה בישראל על בסיס הצהרה שהיא תפנה את ההתנחלויות. נכון לעכשיו הוחלט להשאירן ואף להגדילן. החלטה זו נעשתה בהתאם לכללי המשחק הפוליטי המקובלים בישראל, ודומני שהם מקובלים גם עליך.

אז ההתנחלויות שם. האם להגן עליהן? השאלה נראית לי מופרכת, אך משום שהיא עולה שוב ושוב יש לענות עליה.

כן. יש להגן על כל התנחלות מפני פורעים, כפי שיש להגן על כל יישוב ערבי אם הוא יהיה בסכנה של תקיפה על ידי יהודים, וכפי שיש להגן על אסיר בכלא מפני אסירים אחרים, אם חייו בסכנה.

המדינה אחראית על חיי אזרחיה. מה לא ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2874
הממשלה אינה אחראית על אזרחיה החיים בחו''ל
יוסף גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 15:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כפי שממשלת ישראל איננה אחראית לשלומם של הישראלים החיים בלוס אנג'לס, כך אין היא אחראית לשלומם של החיים בתחומי המדינה הפלסטינית העתידית.

למתנחלים, אגב, אין זכות הגנה עצמית, כפי שאין לפושע זכות הגנה עצמית בפני השוטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2876
זוהי היתממות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 15:49)
בתשובה ליוסף גורביץ

להיפך.
מדינת ישראל שולטת ב'גדה המערבית' (שם מוזר. נראה שזוהי הגדה הרחבה ביותר של נהר כלשהו). אין גורם אחר השולט בשטח. זה שאתה מייעד אותו למשהו אחר בעתיד אינו ממין העניין. לפני הקמת מדינת ישראל, האחריות על ביטחון התושבים היתה על ממשלת בריטניה באמצעות הצבא הבריטי.

זכות ההגנה העצמית שמורה לכל אחד. אין זכות הגנה מפני מעצר על ידי שוטר, משום שזו אינה פעולה תוקפנית. אין גם זכות הגנה עצמית מפני גזר דין של בית משפט. יש זכות מלאה למישהו להגן על עצמו, גם אם אתה חושב שהוא פושע. הקביעה אם מדובר בפשע שמורה לבית משפט ולא לביריון בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2879
יוסי-הצהרתך מרושעת ולא מדוייקת!
רחלי ע (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 16:46)
בתשובה ליוסף גורביץ

לפי הגיונך אסור לשחרר למשל בני ערובה. כמו נוסעי אייר-פרנס שנלקחו על ידי הצדיקים לאנטבה.
חברך ג.ס בטח יסכים ששיחרורם היה פשע מלחמה.
זכור רק שעל ראש הגנב בוער הכובע!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2891
אילו אייר פראנס היה נחטף לצרפת...
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 19:05)
בתשובה לרחלי ע

ואילו ממשלת צרפת היתה עושה ככל יכולתה להציל את החטופים, ודאי שאסור היה לחיילים ישראלים להגיע למקום. אלא שלא זה היה המצב, וההקבלה האווילית שאת עושה בין אנשים החומסים ברצון ובידיעה אדמתם של אנשים אחרים ובין אנשים שנלקחו כבני ערובה היא היא המרושעת וחסרת ההגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2903
ההשוואה??? מה המניע מאחורי החטיפה?!
רחלי ע (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 21:00)
בתשובה ליוסי גורביץ

כמו קיצוני מצוי אתה זורה חול בעיני עצמך.מה הסיבה לחטיפת המטוס לאנטבה? אהבת החוטפים לבריגי'ט בארדו?!!
קשה לנהל שיחה או ויכוח עם חרדים כמוך.לא רואה שום הבדל בינך למתנחל, קיצונים עם הבדל דעה,זה הכל!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2916
הסיבה לחטיפת המטוס לאנטבה...
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 22:43)
בתשובה לרחלי ע

היתה הרצון לשחרר לוחמים פלסטינאים שהוחזקו בידי ישראל, חלקם עקב פעולות טרור, חלקם עקב פעולות התנגדות לגיטימיות לכיבוש הישראלי.

מאחר וזו לא היתה פעולה כלפי מתנחלים, אני לא יודע מה את רוצה מחיי, וממליץ לך על שימוש רגוע יותר בסימני קריאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2940
ליוסי גורביץ
עדו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 3:31)
בתשובה ליוסי גורביץ

השאלה: אתה רציני או צלופח רעיוני?
מה אתה רוצה מאחרים,שישתקו כשאתה תוקע לכל כוון רק להוכיח שדווקא אצלנו הכל לא בסדר?
חוץ מזה לרענן זכרון בפשע המלחמה של החטיפה לאנטבה השתתפו עוד מאוהדי המסכנים שהיו אסורים בישראל ובגרמניה.
גרמנים מארגון הבעדר מיינהואף שרצו
שחרור רחמנים מבון וגדול הרחמנים בכל הזמנים פלדמרשל אידי אמין דעדא
אלה הם חבריך-מגיני המתנגדים לכיבוש כביכול
לזה אין שום קשר להתנחלויות ! או אולי אתה מוכן להגן על זכות הפלסתינאים לחטוף מטוס לאן שהוא בכדי להכריח הורדת התנחלויות? זאת שאלה פשוטה חמודי -כן או לא? אפילו צלופח יכול להשיב.
עד היום קראתי ובעיקרון שתקתי,לא לפול לפיך או של חברך,אבל הבולשיט שאתה מורח בלי אבחנה פשוט מפחיד כי אין לך מושג פוליטי- עובדתי מה באמת מתרחש מסביבך
אז חמודי-תן תשובה,בעד טרור להורדת התנחלויות? כן או לא?..... והנה גם סימני קריאה !!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2948
תקיפת מתנחלים אינה טרור
יוסי גורביץ (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 6:50)
בתשובה לעדו

היא התנגדות לגיטימית, ולי אין כל בעיה איתה.

תקיפת אזרחים ישראלים, בתחומי מדינת ישראל או מחוצה להם (אבל לא בשטחים הכבושים) היא טרור שיש לגנותו.

את המסקנות לגבי אנטבה תסיק לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2961
מה לגיטימי בזה ?
רפי גטניו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 10:40)
בתשובה ליוסי גורביץ

יוסי שלום
מה לגיטימי בלרצוח אשה בחודש התשיעי להריונה ?
לפי איזה מוסר ?
איך זה שאין לך בעיה עם הרג של אנשים ? איזה ערכים נעלים משרת רצח כזה או דומה לו ?

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3015
לרפי/באסכולה הקיצונית יש שווים יותר ושווים פחות
יורם המזרחי (יום חמישי, 13/06/2002 שעה 7:00)
בתשובה לרפי גטניו

קביעתו של יוסי שאין לו בעיה עם תקיפת מתנחלים אופיינית לכל מאמין אדוק. אלוהים לצידו....השאר, בעיקר יריביו או שנואי נפשו-אינם זכאים ליחס הראוי לכל בן תמותה.
מי שמתיר דמם של מתנחלים ''ואין לו בעיה עם זה'' עשוי למצוא עצמו מתיר דמם של אחרים, ככל שיזדמן על דרכו הרעיונית.
אחד מעקרונות הבנת הטרור, מכל סוג, היא ראיה מפוכחת המלמדת שאויב רעיוני, או אולגרכי הוא בחזקת ''שווה פחות''
כך הדמוניזציה של הפלסתינאים בעיני הימין הקיצוני כך הדמוניזציה של ישראל בעיני השמאל הקיצוני.
עם אלה,רפי,אי אפשר להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2862
שמאל והתנחלויות
רפי גטניו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 10:10)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון שלום
אין לי כל ויכוח איתך (ונראה לי שגם לאלכסנדר מאן אין) מה צריך שמאל לעשות בנושא ההתנחלויות. צריך לקרוא בקול גדול לפנותם, ואת זה אני עושה עוד משחר נעוריי.
אני לא מצליח להבין מה אתה מציע לעשות כאשר אנו קוראים בקול גדול , ורוב הצבור באמצעות ממשלה נבחרת לא שומע בקולנו. אני כאיש שמאל שנמצא - מה לעשות - רוב הזמן במיעוט , התרגלתי לקבל עלי את הכרעות הרוב גם כאשר אינן מוצאות חן בעיני, כמובן שזה כפוף לגבולות של ''חוקי המשחק''. לדעתי לא הגענו אליהם. לכן אין מקום להפקרת חיי אדם מעבר לקו הירוק , ואני מצטרף לדעתו של יובל שיש לספק להם הגנה כמו לכל קבוצה אחרת הזקוקה להגנה. (בשולי משפט זה אעיר ליובל שאני מקווה לטובתם של מתנחלינו , שהם יזכו להגנה ''קצת'' יותר טובה מזו שמעניקים השלטונות לסוחרי חברון מפני הפורעים והופכי הדוכנים שם).
אני גם רואה יתרון מסוים (כמה מקאברי) אם אוכלוסיות הולכות וגדלות יהיו שותפות בדרך זו או אחרת במה שקורה בשטחים , הן מבחינת ראייה ממקור ראשון של מה שקורה שם , הן כנפגעים כלכלית כתוצאה ישירה מהמשך הכיבוש. וזאת מאחר ואני מאמין כי כל אדם הגון , ואין זה משנה אם הוא ימין או שמאל , כאשר הוא רואה מקרוב ובגודל טבעי את התנהגות המתנחלים לערבים (ראה מקרי התפרעותם של המתנחלים בחברון ובמקומות אחרים , ואת כמות המשאבים האדירה הנדרשת על מנת לכלכל את המפעל (המפלצתי בעיני) הזה , יבין כי המחיר של הכיבוש יקר מידי.
לפיכך , בקשתם של המתנחלים לתוספת משאבים , תחזור אליהם כבומרנג , ותפגע במפעלם ברגע האמת כאשר יבוא היום לפנותם .(וגם אם יתמהמה - בוא יבוא)

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=2857
שמאל האון VS השמאל המסורס
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 4:01)
בתשובה לגדעון ספירו

אין בדעתי להיכנס לאפולוגטיקה מיותרת, היות ודבריו של ספירו ממחישים לשיטתי את התלהמותו הפולמית והבלתי ניתנת לבלימה של 'שמאל האון' בישראל, בניגוד ל'שמאל המסורס' אותו אני מייצג, שמאל אשר דורש אף הוא את פינויים של ההתנחלויות ונסיגה מלאה משטחי כיבושי 67.

השמאל המסורס לשיטת ספירו אמנם דורש ומפעיל לחץ על מדינת ישראל ואזרחיה לקבל החלטה לגבי עתיד ההתנחלויות, אך שומר על כללי המשחק הדמוקרטיים-ריבוניים כלפי כל פלגי האוכלוסייה שאינה אוחזת בדעתו זו. מבחינה זו אני בהחלט חלק משמאל מסורס זה, אשר מכיר רק בצורת ההכרעה הדמוקרטית בעניין זה, שפירושה קבלת הכרעה פוליטית במסגרת ריבונית ממלכתית, וזאת לצד הזכות להפגין ולמחות על מדיניות הממשלה בשורה של דברים שונים, ולנסות ולהשפיע לבחור בגופים פוליטיים המתנגדים לדעתה. הצורך בהפעלת צו 8 להגנת ההתנחלויות הוא דבר איום, וגרוע יותר הוא הצורך להפעילו לצורך הגנת התנחלויות בלתי נחוצות לשיטתי, אך על המדינה הדמוקרטית להבין ולהפנים שהיא מחוייבת לשלום אזרחיה באשר הם.
אין לשכוח כי מהלך יוכל אף להמאיס על תושבי ישראל המשרתים במילואים את ההתנחלויות עוד יותר - ולהביע דעתם על כך ביום ההכרעה בקלפי, אך במידה ומדובר על הגנתם של אזרחי מדינה בעלת שיטת בחירות דמוקרטית, יש לבצע צו 8 זה ללא כל קשר להצדקתו ולחיוניותו, לצד אופציית הסירוב כמובן, עליה כבר עמדתי בתגובתי האמורה, ואעמוד פעם נוספת בסוף תגובה זו.

מה מציע בעצם ספירו? פשוט מאוד. ספירו אינו מציע מחאה חברתית חריפה נגד דבר אשר לפי ערכיו הינו דבר פשע מובהק. ספירו דורש ממדינת ישראל הריבונית להחרים התנחלויותיה ולהתנכר לציבור אזרחים משלם מיסים ושומר חוק, תוך הפקרתם המוחלטת לחסדי הסביבה, או לחילופין הפעלת אולטימטום כנגדם למען יחזרו אל שטחי הקו הירוק. לפי שיטה זו מסתבר כי ספירו מעולם לא הפנים ערכים דמוקרטיים של ממש, אשר במסגרתם הריבונית אמורים לקבל אזרחי מדינה מסויימת הגנה ממדינה זו, בה הם אזרחים וחברים. ספירו אינו מקבל את הרעיון שאזרחים של מקום מסויים באשר הם זכאים להגנתו ולתמיכתו של הגוף המאחד והמאגד את כולם יחדיו. קביעתו הערכית של ספירו, תוך הסתמכות מרשימה על החלטות בינלאומיות, אינה יכולה להעלות או להוריד מבחינת מחוייבותה של המדינה הדמוקרטית ישראל, אשר בה יכול ספירו לפעול בצורות מקובלות וענייניות למהפך פוליטי אשר ייצווה באופן חוקי על ההתנחלויות להתפנות. כל זמן שאין רוב פרלמנטרי עבור החלטה מסוג זה, חובה על מדינת ישראל לשמור על שלומם של אנשים אלו, גם אם הדבר מצער את ספירו ומחנהו מאוד, וגם אם הדבר אינו ערב לחיכי. הזכות האזרחית לסרב מוקנית לו ולכל איש אחר מראש.

ההשוואה לגרמניה הנאצית אינה תקפה, כי מחוץ לבחירות הדמוקרטיות, יש להדגיש, בהם הגיע היטלר בקואליצייה מסויימת אל השילטון, לא היתה בשיטה זו לאחר מכן כל אפשרות אלטרנטיבית להחלפתו של הרודן ללא שפיכות דמים. ניתן בהחלט לבוא אל הגרמנים בטענות כי הללו לא ניסו לקפח את חייו של הרודן שהמיט על עמם אסון וחורבן, אולם ההשוואה המרומזת לסיטואצייה הישראלית הינה מופרכת במקרה הטוב, וגובלת בבגטליזציה ואינסטרומנטליזציית אירועי מלחמת העולם השנייה באופן פסול וא-היסטורי לשיטתי. בניגוד לגרמניה הנאצית יעמוד מר שרון לפני בחירות נוספות בתום הקדנצייה של ממשלתו, ובמידה והעם בישראל יכריע כי איש זה סוחף אותו ואת מדינתו אלי תהום, יוכל הוא להכריע בקלפי נגד מדיניותו ונגד אותם התנחלויות, שאגב אף לשיטתי מהוות מיכשול לשלום. כל זמן שדבר זה לא הוחלט ולא נקבע מכוח החלטה דמוקרטית, אין בהצעותיו של ספירו אלא מאשר קריאה להחרמתם הריבונית של חלק מאזרחי ישראל, דבר אשר אינו אפשרי במדינה דמוקרטית חוקית.

אם זהו השמאל המסורס לשיטת ספירו, אזי אני חבר בשמאל מסורס זה, גם אם ספירו ינסה בכל כוחו להדביק לי ולאנשי שמאל נוספים כינויי תואר בלתי מחמיאים, אשר במרכזם נרמז כי אנו הם אלו המניעים את מכונת המלחמה של שרון לשיטתו. אינני רוצה להיכנס ולהעריך את איכות קביעה ומשפט זה, אך ברור לכל מתבונן שקול מהצד כי קביעה זו מצד ספירו הינה אגיטטיבית ופולמית כאחת, שלא לדבר על מרכיביה השטחיים.

קבלת עול מלכות השלטון במסגרת דמוקרטית חשובה לשיטתי מכל גחמה מימין ומשמאל, היות ולרשות האזרח החופשי במדינה דמוקרטית עומדים כמעט כל הכלים לנסות ולהשפיע באופן היאה והנכון לדעתו, אך עליו לקבל את החלטת הרוב - רוב אשר כמובן גם אמור לבלום ולרסן עצמו על ידי חוקה כתובה ומערכת משפט הולמת. המתנחלים, אם כך, זכאים להגנת המדינה מכוח היותם חברים בעלי זכויות וחובות במדינה זו, גם אם אני אישית חושב שיש לפרק את ישוביהם ולסגת משטחים אלו כאן ועכשיו. רק רוב דמוקרטי ופרלמנטרי יכול להכריע בשאלות אלו, אשר ייחיבו את ציבור אזרחי המדינה. אני יכול להפגין ולקרוא להחרמת תוצרת ההתנחלויות ולהחרמת ההתנחלויות, ואף לביטול אמצעי ההגנה על ההתנחלויות - אך חובתה של המדינה הריבונית מתמצת בהגנה על אזרחיה ונתיניה בהתאם לקווי היסוד של ממשלתה הנבחרת.
אני חוזר ומדגיש כי מובן אליו ששמורה לי ולאנשי שמאל אחרים הזכות להפגין נגד מדיניות הממשלה בנקודות שונות, ולנסות על ידי כך לגייס תמיכה והבנה לצורך החלפתה הדמוקרטית של הממשלה בבחירות הבאות. כך עובדת דמוקרטיה חוקתית ומסודרת. הקריאה והנסיון להשפיע לפנות את המתנחלים וההתנחלויות היא לגיטימית, אך כאמור - חובה על המדינה הדמוקרטית לספק הגנה להתנחלויות אלו כל עוד לא הוכרע עתידן, גם אם הדבר אינו לטעמם של אנשי השמאל השונים. ישראל הינה עדיין דמוקרטיה פרלנטרית אשר בה מתקיימות בחירות אחת לארבע שנים, ואין מבחינה זו להשוותה לדיקטטורת היטלר. במקרה הגרוע ביותר ניתנת ישראל אולי להשוואה עם רפובליקת ויימאר, אך לא באופן קאוזלי המעיד כי מה שקרה בגרמניה עתיד אף לקרוא בישראל, שפירושו חיסול הדמוקרטיה כפי שקרה דבר זה בויימאר.

אגב, אם ספירו היה טורח לקרוא את רשימתי האמורה עד סופה, היה נוכח שאין לי דבר וחצי דבר נגד הסירוב המצפוני מלבצע או לא לבצע דבר זה או אחר. דבריי אלו מתירים בפירוש את אופציית הסירוב לשרת בשטחים הכבושים מטעמים אישיים שונים, ממש כפי שעל המדינה הדמוקרטית כגוף להתנגד למגמות אלו, אך חובתה עליה לקבלן ולהפנימם. יחד עם זאת יש להפנים כי דבר עתיד להתיר לחיילים בעלי אוריינטציה ימנית לסרב פקודות העומדות בניגוד מצפונם. זוהי בעייה רצינית וקשה, אשר על המברכים אפשרות חופש מצפוני זה לקחת בחשבון לקראת שעות ההכרעה העומדות בעתיד.
אישית אני עדיין מצדד בזכות החוקית לסרב מבחינה מצפונית, משמאל ומימין כאחד, היות ולשיטתי חייבת הדמוקרטיה לקחת תופעות מעין אלו בחשבון, ואף חובה עליה לדעת כיצד עליה להתמודד על ידי כך עם לחץ מצפוני ופוליטי מסוג זה במסגרת חוקי משחק דמוקרטיים ברורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2871
מסרוס השמאל לעיוות הדמוקרטיה
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 13:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

משפט המפתח בתשובתו של אלכס מאן אליי הוא, שלשיטתו המתנחלים ''הם ציבור משלמי מיסים ושומרי חוק''. מאחר והממשלה החליטה ''בצורה דמוקרטית'' להקים את ההתנחלויות, הוא תומך ומחוייב בהגנה עליהן עד ''שיוחלט אחרת באופן דמוקרטי''.
והרי לכם עוד דוגמא כיצד שמאל מסורס מעוות גם את מושגי הדמוקרטיה.
כי מה בעצם אומר אלכס מאן? שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה של עם האדונים, של העם הנבחר, והיא בלבד שמחייבת אותו. אם עם האדונים החליט לישב מאות אלפי מתנחלים בשטחי כיבוש לא לו, אז מותר לעשות זאת בלי לשאול את העם הניכבש אשר על אדמתו הגזולה הוקמו ההתנחלויות. לעם הניכבש אין זכויות דמוקרטיות להתנגד. אם הוא מתנגד, אזי צבא עם האדונים הורג בו לאלפיו. במלים אחרות, אלכס מאן הוא סוציאליסט שמיישם דמוקרטיה לאומית, בלועזית קוראים לכך דמוקרטיה נציונל סוציאליסטית.
גם אין זה נכון להגדיר את המתנחלים בצורה גורפת כ''''ציבור משלמי מסים'', יותר נכון להגדירם כציבור המוצץ בסדרי גודל של מיליארדים רבים את לשד מיסי האזרחים החיים בתחומי הקו הירוק.

האנושות למדה דבר אחד או שנים מתקופת המשטר הנציונל סוציאליסטי, והיא החליטה באמצעות אמנות בינלאומיות להרחיב את זכויות האדם מעבר לגבולות הלאומיים. אסור לעם לומר, ''אני שומר על הדמוקרטיה בגבולותיי אבל רשאי לנפץ אותה אצל שכניי''.
על פי האמנות הבינלאומיות, מה שקרוי החוק הבינלאומי, המתנחלים אינם ''שומרי חוק'' אלא מפרי חוק, גם אם הם עשו זאת בשליחות ממשלתם ''הדמוקרטית''. ההחלטה לשלוח מאות אלפי מתנחלים לשטחים הכבושים היא על כן לא דמוקרטית.
כדאי לחזור למשפטי נירנברג, שם הועמדו לדין שופטים גרמניים שפסקו על פי חוקי מדינתם. השופטים הגרמנים, שרבים מהם לא היו נאצים בהשקפת עולמם, טענו להגנתם, כי לא היה מנוס מלפסוק כפי שפסקו, משום שאלו היו חוקי המדינה. תשובת הטריבונל של בעלות הברית במשפטי נירנברג היתה: ''יש חוקים בלתי חוקיים שאסור לכם להישמע להם, ואסור היה לכם לפסוק על פיהם''. עקרון זה יפה גם כאן. אסור היה לממשלת ישראל לקבל החלטות על הקמת ההתנחלויות, כי הן בלתי חוקיות ובלתי דמוקרטיות, ולמתנחלים אסור להישמע להחלטות אלה מאותה סיבה והם לא יכולים להתחבא מאחורי השמלה הממשלתית ''שכך הורתה לנו המדינה'', משום שמדובר בפשע מלחמה שחובה לסרב לו. על כן הם עתה מועמדים אפשריים לעמוד לדין בבית הדין הבינלאומי לפושעי מלחמה שעומד לקום בעוד מספר שבועות.

מה תפקידו של איש שמאל סוציאליסט, שאינו שמאל לאומי או לאומני, כלומר אינו נציונל סוציאליסט, ותופש את הדמוקרטיה כערך אוניברסלי? (מלה לא אהובה על אלכס מאן).
תפקידו להיאבק למען פינוי ההתנחלויות והמתנחלים; תפקידו להיות פעיל בעידוד הסרוב לשמור על ההתנחלויות שהן כאמור פשע מלחמה; תפקידו להיאבק לחיסול משטר האפרטהייד שהקימה ישראל בשטחים הכבושים; תפקידו להיאבק על החלת עקרונות הדמוקרטיה מעבר לגבולותיו הלאומיים.
כפי שבתוך מדינת הלאום הדמוקרטית אסור, למשל, לרוב החילוני להחליט כי מהיום אסור לדתיים לשמור כשרות וחובה עליהם לאכול בשר בחלב, יש הגבלות על סמכויות הרוב, כך אסור לרוב לאומי להחליט כי עקרונות הדמוקרטיה חדלים להתקיים עם חציית הגבול ואינם תקפים לגבי העם השכן.
אין זה מקרה אלכס מאן יקירי, שאתה זוכה לתמיכה כה נלהבת מאחד הקולות הפשיסטים של פורום זה, רחלי ע., שפקדה עלי לשתוק. לפי עקרונות הדמוקרטיה הנציונל סוציאליסטית אין לי באמת זכות דיבור. גם זה צריך להביא אותך לידי הרהור. ראה מי תומך בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2875
דמוקרטיה של עם האדונים?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 15:37)
בתשובה לגדעון ספירו

הדמוקרטיה אינה ''דמוקרטיה של עם האדונים'', למרות שאתה מנסה ליטול לעצמך את זכויות היתר שבנטילתן אתה מאשים כל אחד אחר.
כמו כל קולוניאליסט החלטת מה טוב ומה רע לפלשתינאים, ובמקרה דנן - שההתנחלויות רעות לפלשתינאים. על מה אתה מתבסס בהחלטה זו, שמשמעותה שערבים ויהודים לא יוכלו לחיות יחדיו?

מה נותן לך את הזכות להחליט זאת עבור מישהו אחר?

בעניין ההתייחסות להתנחלויות כאל פשעי מלחמה, טחנו כבר את הדיון עד לעייפה בקישור שלמטה.

בינתיים הוחלט שלא להחליט, והוחלט גם להתיר התיישבות באזורים שאינם מיושבים.

אבל אתה מתחמק מהשאלה. כשירות נוסף של פא''צ, אנו מבצעים להלן רדוקציה של השאלה לצורה החדה והפשוטה ביותר:

אם המתנחלים נמצאים בסכנה - האם להגן עליהם או לא?

קישורים:
האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה?: http://www.faz.co.il/story_318
http://www.faz.co.il/thread?rep=2892
לא
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 19:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=2894
שמאל..איזה מין שמאל
רינת פלד (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 19:29)
בתשובה ליוסי גורביץ

אתם (גדעון ויוסי,למשל) קוראים לעצמכם שמאל, ועוד שמאל פוטנטי,לא מסורס (אני מאמינה שבחירת המילים אינה מיקרית...כמה אופיני לגברים ,שכל נושא בסופו של מגיע לחלציים שלהם..אבל נעזוב את זה),אבל אני שואלת: שמאל רודף צדק חברתי,שיוויון והומניות.אתם מכנים עצמכם אנשי שמאל,אבל אתם אנשי שמאל רק לגבי דבר אחד ויחיד :הפלסטינאים. אתם זועקים נגד העוולות שעושה נגדם מדינת ישראל. אז אתם בקטע של ''די לכיבוש'', בקטע פרו פלסטיני, בקטע נגד האימפריאליזם הישראלי. הכל טוב ויפה, כאן זו דמוקרטיה וכל דעה היא לגיטימית (כמעט..). אבל זה לא עושה אתכם לאנשי שמאל. אתם לא זועקים נגד המדיניות החברתית והכלכלית של הממשלה, שמעשירה את העשירים ומדרדרת את מעמד הביניים לעוני, לא זועקים נגד סגירת מעונות למפגרים, נגד קיצוצים בחינוך,נגד סגירת מפעלים .רק כדי לתת כמה דוגמאות לעוולות. אתם בטח לא זועקים נגד זה שמחצית מהאוכלוסיה ומכוח העבודה במשק, הנשים, מופלה לרעה בתנאי השכר על רקע מין בלבד. אז אתם בהחלט משהו..אבל שמאל..אתם לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2900
וואו
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/06/2002 שעה 20:16)
בתשובה לרינת פלד

שמת מילים בפי (''שמאל פוטנטי''), וכבר קבעת שאני תומך באפליית נשים, מתנגד לסגירת פערים חברתיים, וכו' וכו'.

חברתית, אני סוציאל דמוקרט. אני מאמין שלחברה יש מחויבות לחברים בה, ושהיא מחויבת לסייע לכל אחד מהם להגשים את עצמו.

אני מתנגד ל''אפליה מתקנת'', משום שהיא אפליה ומשום שלעתים קרובות היא מזיקה לעניין שאותו היא צריכה לתקן.

אני תומך בהעלאת שכר המינימום, למשל, אבל סבור שהממשלה צריכה להתנות דמי אבטלה ברכישת מקצוע - על חשבון המדינה - ולא בבטלה.

יכולת, כמובן, לברר את כל זה באמצעות שאלה, אבל העדפת, מסיבותיך שלך, לשפוך עלי קיתון של מים סרוחים, על פי דמותי כפי שהצטיירה לך מיחסי לפושעי מלחמה (לא, יובל, אין שום מחלוקת בנושא הזה בעולם. רק בקרב הציבור הישראלי קיימת מחלוקת).

מאחר ואין אפשרות להעמיד את פושעי המלחמה לדין בבית דין פלסטינאי (משום שהמדינה תגן עליהם בחייליה), ומאחר ובית המשפט הישראלי עוצם עיניים ומאמין לצבא המשקר וטוען שההתנחלויות מייצגות צורך בטחוני, הרי שחוזרת זכותו הטבעית של הפרט הפלסטינאי לצדק לידיו. אם הצדק הזה דומה מדי לנקמה, או שהוא אלים מדי - זו כבר בעייתם של המתנחלים. הם יכולים להוציא את עצמם מסטטוס של פושעי מלחמה על ידי צעד פשוט מאד: לחזור לישראל. אלו מהם שבוחרים שלא לעשות זאת, יוכלו להאשים רק את עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2938
לרינת- את צודקת וטועה
גדעון ספירו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 2:38)
בתשובה לרינת פלד

רינת,
את צודקת במאתיים אחוזים ששמאל זה לא רק כיבוש וזכויות הפלסטינים, אלא גם מאבק בתחומים כלכליים וחברתיים. כל הנושאים שהעלית ועוד רבים אחרים הם מנישמת אפו של שמאל.
את טועה כשאת מייחסת לי התעלמות מנושאים אלה. בימי חלדי כתבתי מאות מאמרים בתחומים אלה, ואני ממשיך בכך גם כיום. נכון שבתקופה הקצרה בה אני כותב בפורום ''ארץ הצבי'', התמקדתי יותר בנושאי הכיבוש והפרות זכויות האדם, אבל דומני שגם כאן הזכרתי לא אחת את ההזנחה הפושעת של ממשלה זו בתחומי הקשורים לצדק חברתי.

יחד עם זאת הדברים קשורים. הסיבה העיקרית שממשלות ישראל בכלל והנוכחית בפרט, מזניחות ומתעלמות משכבות מצוקה, נעוצה בסדר העדיפויות המעוות. מיליארדים רבים הולכים למלחמה, לכיבוש, להתנחלויות במקום לנתב את הכספים למטרות של פיתוח כלכלי, רווחה, חינוך והקטנת פערים.

אשר על כן, מי שרוצה לשנות את הקצאת המקורות, חייב להירתם גם למאבק ברעות החולות - המלחמה, הכיבוש, הצבא וההתנחלויות - הגוזלות מאיתנו את המשאבים לפיתוח כלכלי, תעסוקה ובניית חברת המושתתת על אדנים של צדק חברתי וסולידריות אנושית.

ועוד הערה בענייני לשון: השפה העברית, כמו שפות אחרות, נותנות למלים יותר ממשמעות אחת. המלה סרוס אומצה זה מכבר לשימושים שאין להם קשר לאזור החלציים, כך גם המלה רחם שנשים משתמשות בה כמטאפורה לעניינים שאין להם קשר לאגן הנשי, ואני חושש שרק הראש הכחול שלך, הוא שהוליך אותך מיד לאזור החלציים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2947
ימין ושמאל רק חול וחו''ל
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 4:55)
בתשובה לגדעון ספירו

אינני מבין על פי אילו קריטריון החליט ספירו כי בישראל קיים משטר נאציונל סוציאליסטי דיקטטורי, אשר אני לכאורה תומך בחוקיו באופן ישיר או עקיף, אך זוהי כנראה התוצאה הישירה של רטוריקה מחשבתית בלתי מרוסנת, אשר אינה יכולה לשקול ולחשוב על דבר מסויים ללא כל סמנטיקת תארי לוואי משתלחים, אשר תמיד מתחילים ונגמרים בתקופה הנאצית ומלחמת העולם השנייה. האפשרות שישראל היא סתם כובש צר לב וצר אופק אינה מספקת את ספירו, ואפילו לא העובדה שישראל מקיימת משטר אפארטהייד בשטחים. לא, כל הדוגמאות לשילטון ישראל בשטחים חייבות לבוא כולן מהארסנל הנאצי. מוזר מאוד.

מאחר ואני אדם יסודי המעמיד דעותיו לביקורת פנימית וחיצונית כאחת, יצאתי הערב אל ידידי איש אמנסטי אינטרנשיונאל בסניף המקומי בעירי, אשר גר בקומונה אינטלקטואלית מורחבת עם מספר אנשי שמאל גרמניים ומריעין בישין אחרים. כבר בשיחת הטלפון שקיימתי עם מר היינריך הודעתי לו כי אני מעוניין להתייעץ עימו במספר נקודות כלליות, ואכן את זאת עשיתי; תיארתי לפניו את השתלשלות העניינים והוויכוח העקרוני בנקודת אחריותה של המדינה כלפי אזרחיה בהקשר האמור, והקפדתי להביא את דבריו של ספירו לטענותיי אלו, כולל מובאותיו בהם אני מכונה כשמאל לאומני שהנו נציונל סוציאליסטי לשיטת ספירו.

מר היינריך היה אדיב וקשוב כהרגלו, והקשיב באריכות לדעותיי בדבר חובת המדינה להגנת התנחלויותיה. היינריך לא קיבל זאת, ואמר שהמדינה מחוייבת להגן על המתנחלים כבני אדם, אך לא על ההתנחלויות, שהנן מנוגדות לכל אמנה בינלאומית, אך גם אין לראות בהן ובקיומן 'פשע מלחמה'. הסבריי להיינריך שהמתנחלים מתעקשים לגור בהתנחלויותיהם לא הניח את דעתו, אך יחד עם זאת הדגיש כי מכיוון שישראל היא מדינה דמוקרטית וריבונית, לפחות מבחינת מערכת יחסיה עם אזרחיה היהודיים, הרי שהיא מחוייבת להגן על אזרחיה אלו אשר אינם נמצאים לכאורה בחו''ל להגדרת ממשלות ישראל למן שנות השבעים.
היינריך הדגיש כי אקט זה יכול להיות הגנתי בלבד, שפירושו שחיילים ישראלים יהיו בתוך ההתנחלויות בלבד לצורך פיטרול ושמירת הגדר, אך הוסיף ואמר כי למרות מחוייבותה זו של ישראל כגוף וכארגון כלפי תושביה, הרי שהיא בו זמנית מפרה את החוק הבינלאומי בנדון. הסכמתי עימו לחלוטין. הדבר היחידי שרציתי לדעת וללמוד מפיו, הוא האם יש להפקיר את המתנחלים לנפשם במסגרת השיטה הדמוקרטית. תשובתו הנוספת היתה שלילית ונחרצת, ובנוסף לכך גרס כי יש לעשות הכל במסגרת המשחק הדמוקרטי כדי להביא לידי שלטון וקואליציה נבחרת שתחליט לפרק התנחלויות אלו לאלתר, שפירושו הפגנות, תמיכה בסירוב ועוד, אך במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי, שפירושו שהמתנחלים לא יופקרו מבחינת המדינה לגורלם, אלא שאזרחים אשר מסרבים להגן על ההתנחלויות והמתנחלים יוכלו לבצע זאת כאינדיבידואלים.

השוואותיו ורמזיו השונים של ספירו לדמיון וזהות בין השיטה הנהוגה בישראל לשיטה הנציונל סוציאליסטית היו בעיני היינריך בלתי קבילות ואף מקוממות משהו, כולל תחזיותיו של ספירו שישראל תגיע בהכרח שיטה נאצית מעין זו.
היינריך שאל לתומו מדוע לא ניתן להשוות את ישראל לכובשים אחרים בהיסטוריה, ומדוע חייבים תמיד לרוץ ולקפוץ לדוגמא בלתי קבילה זו. הרי ישראל עדיין דמוקרטית עבור אזרחיה היהודיים, אמר היינריך, ולא ניתן לכנותה היטלריסטית. בהחלט לא, למרות המדיניות האפלייה שהיא נוקטת כלפי מיעוטים בקרבה. היינריך המשיך ואמר שישראל בהחלט גזענית בנקודות מסויימות וכי היא אמנם מנהיגה משטר של אפארטהייד בשטחי כיבושי 67, אך חזר והדגיש כי אין בעובדות אלו מלכנותה כנאצית ו/או היטלריסטית.

לא מצאתי הבדלים רציניים בין טענותיי מול הסבריו ודיעותיו של היינריך. הדבר היחידי שבו היינריך היה בדיעה אחרת ממני היה שישראל כגוף דמוקרטי לשיטתו מחוייבת לשלום המתנחלים בלבד, אך לא לשלום ההתנחלויות, נקודה שלאחר הסבר ארוך הייתי מוכן לקבלה, אם כי גם בנקודה זו היה ברור למר היינריך כי שלומם של אלו קשור ומקובע להגדרה האם הם גרים בהתנחלויות הנמצאות לכאורה או למעשה בחו''ל, כדברי גורביץ במקום אחר, או שמא הם בבחינת פועל יוצא של החלטות ממשלות ישראל השונות בנדון, ועל ידי כך מהוות חלק אינטגרלי מהריבון הישראלי.
מכל מקום נסיגה ישראלית רבתי ללא קיום משאל עם או הליכה לבחירות שלל היינריך קטגורית, אך כאמור המליץ על סירוב אינדיבידואלי נרחב והתנגדות אינטילגנטית לסיום הכיבוש, שפירושה, בין היתר, להניח להשוואות הנאציות שאינן מקדמות דבר.

אנקדוטה מעניינת בשיחה בינינו היתה שמר היינריך מכיר את ספירו כאיש יש גבול וכאיש אמנסטי, אמנם לא באופן אישי, אך הוא שמע וקרא עליו במקומות שונים. מר היינריך, אגב, היה גם האיש ששלל לפני מספר שבועות את השימוש שספירו מבצע במשפט הפתיחה החביב עליו 'אני, כחבר בארגון אמנסטי' לגבי ישראל, וטען כי על ספירו לרשום משפט זה כאיש 'יש גבול', לדוגמא.

שמו המלא וכתובתו של מר היינריך מצוי בידי, ומר ספירו מוזמן לשוחח עימו על נקודות אלו בגרמנית בטלפון, אם ירצה לעמת ולאמת תגובתי זו.

ולסיום אוסיף ואומר כי אינני אחראי לכך שכותבים או אנשים שונים תומכים או שוללים את דיעותיי, וכי אינני מרגיש מחוייב למחנה אחד או לאמת אחת בלבד, והספק מקנן תמידית בליבי. זוהי הסיבה שאינני מגנה או מתלהב מתגובות ימניות המחזקות ידיי, כפי שאינני נעלב, כועס או מתרתח מתגובותיו של ספירו אליי. אני בהחלט מהרהר בטיבם של דברים, ולעיתים פונה לידידים ולחברים שאת דעתם אני מעריך לקבלת דיעה וחוות דעת נוספת. כך גם נהגתי במקרה זה, וכך גם אנהג בעתיד, היות ואין בכיסי כל אמת בלעדית ויחידה אשר יכולה להסביר את מעללי האיזור בצורה דיכוטומית לשיטת סכום משחק אפס לערכי הטוב והרע. אני עשוי לעיתים לגלות שטעיתי בפירושה של נקודה מסויימת, אשר אנסה לתקנה בהזדמנות הראשונה הנקראת בדרכי.

בין אם ישראל מדינה פושעת או מדינה צדקת לשיטת אנשים שונים, ברור לחלוטין כי הכדור בידי ישראל וכי היא זו המחוייבת לקבל החלטות ולהמנע מרפלקס ההחלטה שלא להחליט, המלווה אותה שנים ארוכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2971
אלכס -- הבה נדבר כגרמני אל גרמני
גדעון ספירו (יום רביעי, 12/06/2002 שעה 16:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מאד שמחתי שאלכס מאן הלך לידידו היינריך שהוא גם חבר אמנסטי, לקבל ממנו תעודת כשרות גרמנית ללאומנותו היהודית ישראלית, במחלוקת שלו איתי.
מאן טוען כי הוא ''הקפיד'' כדבריו להעביר להיינריך את עמדותיי, אבל דומני כי ההקפדה שלו היתה יותר מריחה ישראלית מדיוק גרמני. אדם צריך להיות בעל משמעת אקדמית והגינות אישית בלתי מצויים כדי למסור ביושר לצד שלישי את עמדות יריבו. אלכס ללא ספק אדם הגון, אבל בעל משמעת אקדמית לקוייה, שהרי אם לשפוט על פי רשימתו הוא לא עמד במשימה ולא מסר להיינריך את עמדותיי האמיתיות, אלא כפי שהן ניראות דרך המסננת של אלכס. ומסננת זו לעיתים עיקמה אותן, לעיתים סילפה אותן.

אסתפק בארבע דוגמאות מני רבות:
1) אלכס כותב כי ''ספירו החליט כי בישראל שוררת דיקטטורה נציונל סוציאלסיטית'' וכי אלכס ''תומך בה באופן ישיר ועקיף''. אבל ספירו מעולם לא אמר או כתב דברים אלה. מה כן? במחלוקת עם אלכס טענתי כי הוא, כסוציאליסט, תומך בדמוקרטיה לאומית יהודית, רואה בהנהגת האפרטהייד, בהקמת ההתנחלויות ובהשלטת הדיקטטורה הישראלית בשטחים הכבושים תוצאות של החלטות דמוקרטית וקיום כללי משחק דמוקרטיים. התרגום הלועזי לעמדתו הלאומנית של הסוציאליסט אלכס, שהוא תומך בדמוקרטיה נציונל-סוציאליסטית.

ב) אלכס מסר להיינריך כי אני מזכיר ברשימותיי את היותי חבר אמנסטי, ועל כך הגיב היינריך, לדברי אלכס, כי הדבר אסור. מכאן אני מסיק כי אלכס לא מסר דברים כהווייתם. מותר גם מותר לחבר אמנסטי להזכיר את חברותו בארגון בהקשר למחוייבותיו לזכויות אדם, בעיקר בקשר לשני נושאים בהם מפעיל אמנסטי מערכה בינלאומית: נגד עינויים ונגד עונש מוות. האיזכור שאני עושה בחברותי באמנסטי קשור תמיד בנושאים שהם בחוקת היסוד של אמנסטי. הדבר לא רק מותר, אלא רצוי. בטוחני שגם היינריך יגיב כך אם ישמע את הדברים מפי.

3) אלכס הציג להיינריך מצג שווא, כאילו הוא תומך במחוייבותה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה ואני מתנגד. ולא היא. אין לי ספק שהיינריך יסכים עימי, אם ישמע מפי, כי ההבדל בין אלכס וביני הוא לא בחובת ההגנה, אלא היכן יש לישמה. אלכס תומך בשליחת חיילים ישראלים לשטחים הכבושים ובסיכון חייהם כדי להגן על הפשעים והפושעים, ואני תובע את פינוי המתנחלים וכך לממש את חובת הממשלה להגן על אזרחיה.

4) אלכס מספר כי היינריך הביע מורת רוח מההשוואות שאני עושה עם המשטר הנאצי, אבל מורת רוח זו היא תוצאה של מסירה מסולפת באשר להשוואות שאני עושה. אם ישמע היינריך את הדברים מפי, יבין כי ההשוואות שאני עורך הן ממוקדות, רלבנטיות וחשוב שתעשנה דווקא בישראל, לנוכח מניפולציות מכוערות של ממשלת ישראל ושלוחותיה, שעושות בין השאר שימוש ציני בשואה, במטרה לסתום פיות מבקרים.

יחד עם זאת, גם לאחר שאלכס העביר את עמדותיי באמצעות הפריזמה העקומה שלו, הוא לא הצליח לגייס את היינריך לשורותיו, וגם עתה, בטרם שמע הייינריך אותי, הוא קרוב יותר לעמדותיי מאשר לאלו של אלכס.

ולסיום, הנה תירגום גרמני לעמדותיו הישראליות יהודיות של אלכס בויכוח איתי.
אם מחר תאמץ ממשלת גרמניה את אחת הסיסמאות של ממשלת ישראל והמתנחלים היהודים, ''להחזיר עטרה ליושנה'', ותקבל החלטה ''דמוקרטית'', לפי כל הכללים הפורמליים, כולל אישור הבונדסטאג, לכבוש את חבל הסודטים בצ'כיה ולהחזיר אליו מאות אלפי גרמנים שחיו שם בעבר, כיצד יגיב אלכס? כיצד יגיב היינריך?
אלכס יתמוך בשליחת חיילים גרמניים להגן על המתנחלים הגרמנים שסכנה נישקפת לחייהם מתנועת ההתנגדות הצ'כית, כי ''חובת הממשלה להגן על אזרחיה''. אני מהמר שאותו היינריך יעשה בגרמניה את מה שאני עושה היום בישראל, יפגין וידרוש מגרמניה להסיג את כוחותיה לאחור, לפנות את המתנחלים הגרמנים ולא לסכן חיילים גרממניים בהרפתקנות מלחמתית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.