פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 20/03/03 22:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27841
לאליצור'' ד''ר קרוי היה נביא האינדבידואליזם המוחלט
רפי אשכנזי (יום שישי, 21/03/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאליצור סגל

--בערוב ימיו כשחי ע''פ תורתו האינדבידואלית באוסטרליה, התאבד הבחור המוכשר כנראה מסיבה פרוזאית: הוא היה מדוכא...
אכן חבל שלא חי עימנו כאיש מאד חכם, באמת חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27850
רפי: יש רבים הטוענים שקרוי נרצח בדם קר. ובארץ.
מיכאל מ. שרון (שבת, 22/03/2003 שעה 0:28)
בתשובה לרפי אשכנזי

וכן טוענים הספקנים שהדבר בויים כהתאבדות על ידי כאלה שעיסוקם בדברים כגון הא.

לדוגמא, בעל אתר אוביקטיביסטי בארץ כתב בזמנו בפסקנות בפתיל של אשד באייל: קרוי לא התאבד.

קרוי קידם גישה המקובלת ביתר שאת מאז רייגן ומרגרט תאצ'ר במערב. ה''אגואיזם'' אינו אלא גישת ''האגואיזם הנאור'' במובן שהאדם משכיל לדאוג לענייניו טוב יותר מפקיד השילטון, וזו גישת האגואיזם הנאור שקודמה על ידי הליברלים הכלכליים/חברתיים של המאה ה- 19 כמו ג'והן סטיוארט מיל, וכיום על ידי אנשים כחתן פרס נובל לכלכלה מילטון פרידמן.

בארץ לא סלחו לו על כך שהיציג לדעת הקהל באופן בהיר גישה כלכלית לא מרקסיסטית ולא סוציאל דמוקרטית (בנוסח מיינרד קיינס). לכן, לפי מיטב התעמולה המקומית המילה ''אגואיזם'' במנותק מהקשרה הוצגה כנטייה לרמוס אחרים, דבר אותו הישליכו ממעמקי נפשם על האיש, השלכה במובן הפסיכולוגי -פרוייקציה - שכן הם עצמם רמסו אחרים, לפי מיטב המסורת הסובייטית שרמסה אנשים בשם ''המדינה'' וקראה לדיסידנטים ומבקרי המשטר הסובייטי ''אינדיוידואליסטים אגואיסטים''.

נ.ב., קרוי עזב הארץ חרף משכורתו הנאה באקדמיה ומוקיריו הרבים, ככל הסביר מכיוון שזרועות תמנוניות/אפלוליות עשו לו כאן את המוות בהתמדה, עיקשות, ונחישות של ''המשטר הישן'' ו''אתה בחרתנו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27967
צדקה וגמול ורחמים: קרוי הפך את איין ראנד על פיה.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 16:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

צדקה וגמול ורחמים: קרוי הפך את איין ראנד על פיה.

אם איני טועה, קרוי לא דגל באי מתן צדקה ועזרה.
הוא אמר שאין זה תפקיד המדינה, אלא עניין רצוני של בחירה של הפרט.

דבריו הבליטו מסר של אי מוכנות לעזור באופן אוטומטי לכל אדם המציג עצמו כניזקק מבחינה כלשהי, דבר סביר לכשעצמו. קרוי הפיץ ועורר עניין אכן בגישות כלכליות/חברתיות של הליברליות הבריטית מהמאה ה- 19 . ברם, גישתו ממשיכה מעבר לאיין ראנד והגישה הליברלית הקלאסית ואיני יודע מה ההיסטוריה האישית שלו שדחפתהו להראות מידה של קור מובלט לאנשים כאלה ואחרים. האם גישתה של איין ראנד של כפיפות קשר לשיקול דעת וסנטימנט וולונטריים (רצוניים) יושמה כאן כהלכה?

העמדה השמרנית הינה מכל מקום זו של עזרה תוך היענות לסנטימנט ואף למידת הרחמים.

עמדתי היא שרגש הרחמים לא היה מתפתח באדם וביונקים אם לא היתה סיבה מצויינת מדוע יהיה ויפעל פעולתו.

עמדת קרוי בנושא היתה זאת של השלכת חול ''מיותר'' מכדור פורח, בבחינת - ''רבים הטפילים הניתלים על צווארי'', כיד הרטוריקה הגאה והאסרטיבית, ותכף נראה מה קורה כאן.

וכבר ניסחתי עמדה זו בגירסתה הפרוטו-בולשביקית כדלקמן:

כולנו בכדור פורח,
נשאר פה מי שלא טורח,
אנשים כחול נשליך,
זה הרי התהליך.

ובמאמר מוסגר - קרוי הפך את איין ראנד על פיה, בהתאמה עם המציאות והפרגמטיקה שרווחה בארץ בימיו.

עמדה זו לא היתה חדשה, אלא שקרוי הושפע מגישה בולשביקית וותיקה שהפרקטיקה שלה היתה רטוריקה אמיצה וראויה בראש מורם ובאסרטיביות, כיאה לאדם צודק, וזאת בצד התנערות מאחריות , דהיינו ממה שמקובל במשפט לקרוא ''חוזה מכללא או חוזה מובלע''.

הכוונה לכך שיש חוזים שאינם מנוסחים במסמך, אך חלים כחוזה לכל דבר מכוח יחסי השותפות וההשקעה.

אדם משקיע רבות לעיתים, כלפי צד אחר שנתן לו להבין שהדבר אינו לשווא וכרוך הן בתגמול מטריאלי והן/או לא מטריאלי. לא כל תגמול כידוע הינו אך ורק במונחים של מטבע ושטרות הנימסרים ליד.

גישתו של קרוי אם נבינה נכון, נובע ממנה שבכל אינטרקצייה בה גורם א' משקיע זמן ומשאבים, יש לנסחה בחוזה מפורט לפרטיו. אך דבר זה אינו בר ישום בכל מגע והשקעה. למשל במקרה של עובד המועסק לתקופת ניסיון, או במקרה של, ''החל לבצע הפרוייקט,זוז, נתחיל מגמול קטן, אך האפשרויות בעתיד פתוחות ובהתאם להשקעה'' ובארץ מוסיפים תכופות ''יהיה בסיידר''.

וכללית אנשים ניכנסים לפעמים למצב השקעה שאינו מנוסח חוזית גם בגלל מידה של חוסר ברירה - כגון במצב של אבטלה רבתי, או, במקרה קיצוני, אדם המוגדר כ''נואש'' דהיינו בעל מרווח ברירה מצומצם:

כגון, במקרה פרדיגמטי וקיצוני אך האנלוגי לסיטואציות פחות מוקצנות: נערה הנימלטת מאב אנס ובית עריץ בו דאגו גם לחתוך ולנתק כל בן ברית פוטנציאלי על מנת להכשירה לעבדות מסוג זה - נימלטת לידי אדם הנושאה לאשה ומוציאה מהבית המתעמר, אך מסתבר שבמצב ברירה מצומצם שנאכף בכוח היתה זו עיסקה בה ''הנערה ניקנתה בזול'', דהיינו נפלה בידי איש לא מוצלח ומתעמר גם הוא, שניצל המצב ל''עיסקה מוצלחת וזולה''.

כן, זהו חלק קיים, גם אם לא רצוי שיש למזערו (וכתבתי מספר עבודות על הדרך למיזעור זה) מהפרגמטיקה של השקעות רגשיות, אינטלקטואליות, משאבי עבודה פיזית וכל משאב שהוא.

אבל הרטוריקה הקרויאנית, שכאמור היתה המשך של ''בתוך מציאותי אני חי'' אותה מציאות וותיקה של רטוריקה ומנטליות כדור פורח בולשביקית משהו (שיש בה אולי מהעריצות הטטרית או המיזרחית, איני יודע, או מההגליאניזם הקולקטיביסטי/מאיין, או נפילה בידי מילכוד הרטוריקה הבאה להכשיר את המעש ההפוך לה; והנושא אינו פשוט -מדוע תורת-חסד מביאה לעריצות ודיכוי וליסטום ומנטליות גנגסטרית די שכיחה דווקא כלפי אנשים בונים וחיוביים ובעלי יכולת), אותה גישה קרויאנית הביאה ביתר שאת להתנערות ''כדור-פורח'' מחוזי מכללא.

הגישה הזאת נתנה הכשר אתי למצב בו גבר שחי 20 שנה עם אשה שהישקיעה בו רבות, יכול לאמר ''אין חוזה -היא נטל, נפנפו אותה ממני, מדובר באשה פרזיטית והענות לפרזיטיות''.

הגישה הזאת שיושמה על ידי רב-שגל צברי ידוע (היא שכבה איתי מרצונה, מדוע לא התנפנפה ללא מלה מייד לאחר מכן, הרי לא ניסחתי אתה כל חוזה), גישה זו קידמה מצב בארץ בו חסרי כישרון יכולים להתעלק על בעל כישרון ובעל תרומה, לקחת את תוצריו ופרי מאמציו, ואחר להתנער ממנו.

כל מה שנידרש כאן זה רטוריקה של כוח וגבריות, ואיין ראנד בגירסתה הקרויאנית/בולשביקית-למעשה מעניקה כאן גם את זקיפות הקומה האתית, להיפוך הזה. יוצא שטופחה כאן, מאחורי הרטוריקה, פוזה של החלטיות המאפשרת לחמוס, לקחת ולא לתת שכר. זאת בהתאמה גם עם ערכי המאצ'ואיזם הגברי של החברה הישראלית.

כן, קרוי חי בתוך עמו, והישכיל להפוך את איין ראנד על פיה, בהעניקו הכשר לבוזזים לחמוס את דומיהם של דגני טאגרט או ג'והן גאלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27976
מאידך כשחושבים על זה, גישת קרוי היתה חשובה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 22:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון

להשרדות בחברה הישראלית. גישתו כאילו אומרת: נסח חוזים מפורטים ככל שתוכל. אל תסמוך על ''יהיה בסיידר''.

יגידו לך, ''למה אתה כזה חשדן, מה כולם מרמים''? תן למילים הצדקניות/מקנטרות שכנראה יש סיבה מצויינת לאמרם להתחלק לך על הת_ת.

שמעתי כבר אנשים שאמרו שרק כשהיו פרנואידים בגישתם, יצאו נישכרים, וכשלא, יצאו בשן ועין, כולל גם בעיטה בת__.

אילו רק ידעתי להקשיב לו בזמנו, למה שהתכוון באמת, בבחינת מדריך להשרדות בחברה הישראלית, במקום לעסוק בפופר, באייר, בסרל ושימפנזה, סליחה, לייבניץ. ובלוגיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27869
אשכנזי היקר, כאחד שעקב אחר תלמודו של קרויף, האיש
ראובן גרפיט (שבת, 22/03/2003 שעה 7:58)
בתשובה לרפי אשכנזי

''היה קוקו'' מראשית דרכו. הוא סרב, עקרונית, לסייע להוריו ובעיקר לאימו. ה''תורה'' האינדיבידואליסטית שלו, היתה מלאה סתירות וסטירות לאלה שחיו עם דוגלי ה''תורה''. אילו דגל רק בחיה ותן לחיות ניחא, אבל בפועל תורתו ה''אגואיסטית'', לאו דוקא במובן חיובי או שלילי , דגלה בשלי שלי ושלך שלי.
(גישה מעין זו לא מקובלת עלי כי חברה מבוססת על שיתוף פעולה ועזרה הדדית, במיוחד בחברה דמוקרטית (כמובן שלא בנוסח אפלטון שלא היה דמוקרט אמיתי)). קרויף שיחק שח-מט עם עצמו(לוח המשחק שבנה במסגרת האקדמיה שבה ניתן להניח קבועים והנחות יסוד המנותקות מהמציאות), התעלם מחוקי המשחק שמחוץ ללוח , התעלם מבני משפחתו, מחבריו ובסופו של דבר השתגע, כי באמת לא ניתן לשמור על שפיות לאור כללי המשחק שהוא בנה. למי שסקרן להבין את תהליך השיגעון שלו, ניתן למצוא אצל מר ''נאש'' מתמטיקאי מבריק שהוצג עליו לאחרונה סרט. העקרון שלו ''שיווי משקל נאש'' התפרסם ואף זכה לפרס נובל בכלכלה.
דוגמה אחרת הינה ''הזן והאופנוע''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27875
ראובן, בסיידר, אבל אין קשר בין תאורך לבין האיש.
מיכאל מ. שרון (שבת, 22/03/2003 שעה 8:38)
בתשובה לראובן גרפיט

הרי היו שהיכירוהו מקרוב, להם אי אפשר למכור לוקשים.

הפיצו עליו סיפורים, כנראה באופן יזום, כגון ''קרוי פתח חנות מכולת במלבורן כי כך מרויחים יותר'' וכיוצא בזה.
הסיפורים עצמם שהופצו בציבור אף הם נושא מעניין, אולי מישהו יכתוב פעם דוקטורט או עבודת מ.א. על שיטות ותכני הפצת דיסאינפורמציה בישראל בשנות ה- 70 המוקדמות לסיכול איומים אידאולוגיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27878
בשנות השבעים המוקדמות-היתה ממשלה
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 8:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בראשות מפא''י ההיסטורית.
בסוף שנות השבעים- היה 'המהפך'.
נ.ב.
[אולי תחליף דיסק.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=27885
אין שום צורך להחליף דיסקט
דוד סיון (שבת, 22/03/2003 שעה 9:28)
בתשובה לטרה 001

מיכאל ואחרים, כאן בפורום, ישתמשו בדיסקט הזה כל עוד הוא משרת את המטרות שלהם:

האדרת ''השחיתות'' של ''האחר'' ושכנוע עוד אנשים לתמוך ''בשחיתות שלי''. זה כלי לשכנע שצריך להחליף את הסוסים לא בסוסים יותר טובים אלא בסוסים ''שלי.'' אין כאן עניין רציני בניקוי האורוות.

אצל אורי מילשטיין (וכמה בודדים בפורום) למרות הכל יש גם כוונה כנה ליצור מהלך של שינוי אמיתי ובזה אני איתם. מצד שני הסיכוי שזה יקרה בזמן הנראה לעין הוא קטן בגלל שרוב הציבור שלנו לא מעוניין בניקוי אורוות אלא בהחלפת המושחתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27891
לא הבנתי כלום איך שאומר מנחם.
סתם אחד (שבת, 22/03/2003 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

אבל כיון שהשלטון התחלף- לאחר מחדל יום הכיפורים-ושנבע מהחלטה או תכנית-מצרית-אמריקאית-תוך הימור של ישראל-שלא כאן המקום לפרטו-וגם היום עדיין איני בטוח בנכונותו. גם כיון שלא כאורי- אינני נוהג לערבב מודיעין בזמן אמת עם ידע שנצבר ממחקר והינו ידע שלאחר מעשה.
אז מה שהתכוונתי זה שישראל הינה באמת סמל לדמוקרטיה
-ולו רק בשל העובדה שהשלטון מתחלף בה כל שנה וחצי בערך-בעיקר לאחרונה- אולי בגלל שהגיע הזמן לסתום קצת את הפה למלעיזים על המשטר. והשארת המפלגות הדתיות המסורתיות בחוץ- רק מחזקות זאת.
מכאן שהאשמה שיש כאן איזה שליט או שליטים או שליטה
בתחומים מסויימים- הינה טענה אנכרוניסטית- שמתאימה אולי לתיזה של מרקס ולג'ורג' אורוול. לא שהיא לגמרי עורבא-פרח רק שזהו הטבע האנושי והנסיון למסד את שיטתו- ברוסיה בסין ובקובה- ואפילו קצת בקיבוצים- והכל בשם השוויון- שאותו חויתי-לא עולה יפה.
לכן הטענות שיש כאן מישהו שמנסה להשליט את דעתו- או לשלוט בדעתנו-הינו ברמת התכניות והפרסומות של ערוץ 2 והאוכלוסיה שצופה בו.אני אישית כבר עברתי לערוץ 10 ואני ממליץ כך גם לאחרים.
יחד עם זאת אני מוכן לקבל שיש שליטה מסוימת באוכלוסיה מסוימת של העיתון של המדינה- שבעלת העיתון ובעלה- המנסים להרים אותו לכס ראש הממשלה- באמצעים פסולים. שכן לא יעלה על הדעת שאשת שר האוצר תיהנה מחשיפה בטלויזיה וברדיו בעזרת ידעונים ואסטרולוגים.
וצ'אוצסקו..או איך שקראו לו..גם ניסה את זה..וזהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27949
סיוון היקר. אני מבין היטב את תחושותיך. זעמי תועל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 4:58)
בתשובה לדוד סיון

למישור הפוליטי. איני איש פוליטי. מדובר בעבודת ענק רב תחומית המשתרעת על אלפים רבים של עמודים.

אבהיר: גם ברגע זה ממש מציקים לי בד' אמות.

ההצקות נימשכות ביתר שאת מאז 85 .

נאמר לי אמירות מסוג: אתה פשפש קטן, אינך יודע עם מה אתה מתעסק, נירצה, נעשה כך, לא נירצה - אחרת.

אבל לא ''התעסקתי'' עם איש. עבדתי בחריצות, ללא שבתות וחגים.

התוצר המצטבר הזה שימש להחזיקני ב_: תגיד מילה -תאבד הכל.

אני סיוון, איש שזכויות האזרח שלו נשללו בפועל על ידי מהלך מתוחכם באוגוסט 75 .

למעשה אני נירמס וחסר יכולת מעשית למנוע או להקל מצב בלתי קביל.

בגלל היקף החומר, שנימסר וקודם על ידי מספר אנשים רב, הייתי סובר שמדובר, כן, מדובר בפשע נגד האנושות ונגד המדע, דבר שבאופן שבו הוא מבוצע, הוא חסר תקדים בתעובו. מתלווית לו הסתה כלפי.

בשביל להציגני כאיש תוקפני, על מנת להצדיק האמצעים הנינקטים למעשה לרמיסת אדם חסר ישע, הרי שאני מתועל על ידי לחצים בלתי פוסקים ומניפולציות שונות להשתלחויות.

שיטת הבוזז המתועב שזכה ללגיטימציה ומציג מעשיו כ''מצווה'' היא לחולל התנגשויות.

מדובר במעשה חסר תקדים, ככל שידוע לי.

סיוון, מותווה כאן דבר לא קביל, גם לא בחברה עבריינית. אסור לתת לזה לעבור. האמצעים, השיטות, כל אלה מצביעים על שימוש עודף במשאבים למטרות ביזה המתועלת לתועלות נוספות.

אם מישהו יכול לפתוח פיו, ולהעיד, ובפומבי, קול הססני, ועוד קול, קצת פחות הססני ועוד קול, קולות שיהפכו רבים - הרי שפעלנו כנגד פשיעה חסרת תקדים, והקלנו על חברתנו בכללותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27965
למה שלא תעביר את החומר למזכ''ל האום?
מי שזוכר (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 13:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

או לפחות לבארי חמיש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27966
מי שזוכר: הציניות של הכבשים היא שאיפשרה זאת.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 14:58)
בתשובה למי שזוכר

אתה בלימודים קלסיים או משהו בדומה. דומה עליך שדרכך סלולה. ''לי זה לא יקרה''. זה מה שפוגע בסופו בכו-לם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27968
אני בקשר מתמיד עם הגורמים המתאימים
מי שזוכר (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 16:35)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27969
הציניות המתחלפת באיום הגם שמלוגלג...
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=27971
חלילה מיכאל, חלילה, כל שאמרתי הוא שאם יש בעיה
מי שזוכר (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 21:22)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אני ישר פונה אל הגורמים המתאימים עמם אני בקשר
http://www.faz.co.il/thread?rep=27973
נסה לייצר גישות חלוציות ומקדמות החל מגיל 19 ,
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 21:56)
בתשובה למי שזוכר

הצג אותן גם אחרי הצבא בזמן לימודי הב.א. בשנה א' ללימודים ולאחר מכן, בשיעורים ובסימנריונים, ותראה מה יקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27975
למה לי לעשות דברים כאלה?
מי שזוכר (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 22:07)
בתשובה למיכאל מ. שרון

גם עם הדברים המקובלים אני בקושי מסתדר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=27974
צלצל כאילו אתה מתייחס למוסדות סגורים וכאלה...
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 22:00)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=27882
גרפיט, לפעמים האמת פחות דרמטית: קרוי פשוט היה
מיכאל מ. שרון (שבת, 22/03/2003 שעה 9:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

איש מבריק אך יסודי ובעל פיתוחים תאורטיים חדשים ומענינים, אדם צעיר, מבריק מאד ותוסס מהסוג שאתה פוגש ב-MIT או ב-STANFORD אך לא בחוגי הפילוסופיה בארץ בשנים 71-74 .

אולי זה חלק גדול מהסיפור. הוא היה ממיסדי המכון לפילוסופיה והיסטוריה של המדע, עסק בפסיכולינגוויסטיקה, ובעיקר, בלוגיקה המתימטית המודלית החדישה של יאקו הינטיקה וסאול קריפקה, שכנראה הפחידה כמה שטענו שהם יודעים מהי לוגיקה.

שנתו ''האידאולוגית'' היתה בעיקר שנת 74 ב- 2 או 3 קורסים באולם גדול ב''גילמן'' שהקהל הציף במאות, אך בסמינריונים המשיך לעסוק ביסודיות בפילוסופיה של המדע, בלוגיקה מתקדמת, ובפילוסופיה אנליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27892
יש לך בעיה עם הערצה של הפילוסופיה.
סתם אחד (שבת, 22/03/2003 שעה 10:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

1.כל אחד יכול.
2.קרל פופר ובעקבותיו אחרים-קבעו שכל תיאוריה ניתנת להפרכה. מה שמוכיח- שזו איננה האמת כולה.
3.ביחס למשה קרוי- או שמוקדם לדון בכך. או שבכלל לא תגיע העת ליישום. אינני זוכר בדיוק את טענותיו- אבל התיזה של האגואיזם-לא מקובלת בעולם שרק מערכות ענק-ומסגרות מרובות עובדים- מסוגלות לעמוד באתגרים של המאות הבאות. לכן גם לאט לאט נעלמים הדיקטטורים-כך אני מקוה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27908
לגרפיט: תודה על ההארה. לא הייתי מערבבו עם נאש.
רפי אשכנזי (שבת, 22/03/2003 שעה 16:47)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=27931
תודה על תגובתך רק היא יכולה להסביר
יעקב (שבת, 22/03/2003 שעה 20:49)
בתשובה לראובן גרפיט

כיצד בעל כתבים שטוחים ורדודים,
מוגדר על ידי מי שהכירו אותו כגאון...
ויתכן ויש עוד הסבר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=27930
חבל שעוד ישראלים מצוים עם רעיונות וגחמאות...
יעקב (שבת, 22/03/2003 שעה 20:42)
בתשובה לרפי אשכנזי

.....בולשביקים מצויים לא עזבו יחד איתו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.