פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למי שזוכר, 20/03/03 22:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=27775
בטוח!
מילשטיין א. (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:43)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=27777
בבקשה
מי שזוכר (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 22:48)
בתשובה למילשטיין א.

למה מילשטיין לא

שנים הרבה תהיתי על מה ולמה תוקפת אותי תחושת מיאוס קלה כשאני קורא את מילשטיין. ניסיתי לא פעם, תאמינו לי שניסיתי, החל ממלחמות הצנחנים ועד לימינו אלה בפורום, ותמיד אני חש את אותה תחושה שאני מכלה את זמני היקר על דבר לא ראוי.

בתחילה חשבתי שיש לי בעיה אישית, אולי עניין של טעם ספרותי, אולי של יחס חם כלפי הנאראטיב הישראלי עליו גדלנו, קשה היה לי להגדיר. במהלך השנים התחלתי לחפש, מה אנשים כותבים על מילשטיין, מה יש לאחרים להגיד על ממצאיו, ספריו, השקפותיו, האם אני בודד בעולם , אולי אני זקוק לטלטול והסתכלות מזוית אחרת.

זה לא מקרה ראשון שאני מנסה להבין. פעם לא אהבתי את אצ''ג, לא הנחתי לעצמי עד שלמדתי אותו וקראתי עליו. גם היום אני לא אוהב אותו אבל למדתי להעריך את יצירתו וגם השקעתי לא מעט על מנת לרכוש את כל כתביו בהוצאה המקורית, החלטתי לתת צ'אנס גם למילשטיין.

אנא אל תטעו, לא השקעתי את חיי בבעיה, ניסיתי לתקוף אותה מדי פעם באורח ספוראדי ותמיד הגעתי אל אותה נקודת התחלה, אין ממי ללמוד - אף אחד לא מתייחס למילשטיין. אף אחד לא תוקף אותו, אף אחד לא תומך בו, אף אחד לא מתעמק בו. אין התייחסות למילשטיין אצל פובליציסטים בעיתונות, אין תגובות של גורמים באקדמיה, אין כתיבה של היסטוריונים, כלום, נדה, אפס, שממה ושממון. ונשאלת כמובן השאלה למה, למה אף אחד לא מתייחס למילשטיין. מה קורה כאן?

הרי ככלות הכל יושב לו אדם, לא חסר כשרון, לא עצלן, לא חסר ידע, כותב בקדחתנות ספרים הרבה, מחטט בארכיונים, מראיין, מלקט, אוסף, מצרף, מפיק ואף אחד לא קם. למה?

ואין המדובר במישהו שחוקר את חיי החברה של תולעת טוואי התהלוכה או של שבלול הגינה המצוי, כאן מדובר במחקר על מלחמות ישראל, על בטחון ישראל, על מנהיגי ישראל, על הנאראטיבים הישראליים, על תולדות החברה הישראלית. אלו נושאים המעניינים כל אזרח ואזרח. למה אף אחד לא מתייחס?

מה פשר השתיקה הכבדה והמביכה הזו? החברה הישראלית הלא מצטיינת במחלוקות סרק ובווכחנות חסרת מנוחה על כל פסיק. איך ייתכן הדבר שבמדינה שבה עבודת מאסטר מפוקפקת על ''טבח'' בטנטורה מזעזעת את אמות הסיפים ומגיעה עד לבית המשפט, עשרות מלומדים זועפים מסתערים על ספר לימוד רשלני בהיסטוריה של עם ישראל, והדבר מגיע עד לשולחנו של שר החינוך ולועדת החינוך של הכנסת, ועל מילשטיין שום דבר.

במשך שנים הוא כותב ובאורח מסתורי הוא אינו קיים אלא בפורומים נכבדים כמו שלנו ובמות נידחות אחרות.

אכן, תעלומה היא הדורשת התעמקות והסבר.

פניתי איפה לחפש הסברים ומצאתי שניים שאותם מילשטיין אוהב במיוחד. הראשון - הממסד מתעלם ממנו ומשתוקק להעלימו ולהאלימו. המדובר כמובן הן בממסד הפוליטי והן בממסד האקדמי המתעלמים ממילשטיין מאחר ומילשטיין הוא אנטי ממסדי התוקף את התרבות ''הבולשביקית'' המפאיניקית, את ''קשר השתיקה'' הבנגוריוניסטי- פלמחיסטי-הגנתיסטי, וכמובן מציג ככלי ריק את כל האחרים שאינם אלא מלכחי פנכה שפוטים של הממסד.

ההסבר השני הוא כי מאחר ומילשטיין צודק, אין בכוחו של אף אחד להזים את טיעוניו וממצאיו ועל כן כולם שותקים כשכלימה מכסה את פניהם ומקווים כי הסערה תחלוף.

הבה נעיין יחדיו בשני הטיעונים הללו ונראה אם יש להם מידה של תוקף. נתחיל בבעיית האנטי ממסדיות ויחד נבחן מה עלה בגורלם של היסטוריונים ואינטלקטואלים אנטי ממסדיים. האם צלחה מלאכתם בידיהם, האם ראו ברכה בעמלם, האם זכו להכרה ולכבוד להם היו ראויים. וראה זה פלא, כל כך רבים הם ההיסטוריונים החשובים שהיו אנטי ממסדיים וחרגו במידה ניכרת מן הגישות והנורמות של זמנם עד כי קשה לספור אותם. כה רבים הם ההיסטוריונים והאינטלקטואלים אשר שינו את פני העולם התרבותי, אשר שחטו פרות קדושות, אשר הציגו זוית ראיה חדשה ומקורית ואשר יצרו זרמים חדשים בהסתכלות שלנו על המציאות. וכולם היו אנטי ממסדיים.

מאחר ואינני היסטוריון מקצועי אוכל להצביע רק על מעטים. שטראסבורגר אשר יצא כנגד ההשקפה ההיסטורית על יוליוס קיסר בתחילת המאה, וגרם למהפך בגימנסיות הגרמניות. רונאלד סיים אשר תקף מזוית חדשה ובלתי מקובלת את ההשקפה המומסנית על ההיסטוריה הרומית, יעקב בורקהארט שיצר את השקפת העולם על הרנסאנס, חנה ארנדט שזיעזעה את העולם היהודי וההיסטוריוגראפיה של השואה, האיטלקי קרוצ'ה, הצרפתי דה טוקויל, האנגלי אדמונד ברק. ועוד עשרות רבות של היסטוריונים אחרים. (ועוד לא דברנו על מארקס, הגל, ראנקה,טוינבי, שפנגלר, פוקויאמה ואחרים).

ואם תרצו, הבה נבחן הוגים והיסטוריונים ישראלים שיצרו זעזוע בהשקפת העולם האקדמי והפוליטי, החל ביעקב טלמון וכלה ביורם חזוני. יורם חזוני הוא מקרה מעניין במיוחד של איש ימין קיצוני שכתב לאחרונה ספר יסוד על התפתחות הנאראטיב הישראלי וגרם בכך להסתכלות חדשה על עובדות שכולנו האמנו בהן. יש לציין גם את עבודתו החשובה בהוצאת שלם המביאה בפני הקורא הישראלי ספרי יסוד העוסקים בהיסטוריה ובפילוסופיה מנקודת מבט שמרנית קלאסית.

רוצים עוד ישראלים אנטי ממסדיים ומרדניים שעוררו סערות? בבקשה - בני מוריס, אבי שליים, אילן פפה, כולם ''היסטוריונים חדשים'' שגרמו למאות ואלפי תגובות בפובליציסטיקה ובמחקר ההיסטורי ויצרו גל של מחקרים ועיונים היסטוריים, בין אם בתמיכה נלהבת ובין אם בהתנגדות נחרצת.

ובכן, הטענה שאורי מילשטיין אינו זוכה להתייחסות עקב היותו אנטי ממסדי אינה מחזיקה מים. המציאות מלמדת כי על מנת לזכות בהשפעה בעולם התרבותי חובה על היוצר להביא דברים חדשים והשקפות חדשות 0דהיינו - להיות אנטי ממסדי). אין מקום לבינוניים, יש אלפי היסטוריונים ואנו מכירים דווקא את אלו שהביאו לשינוי ולא את אלו שהמשיכו את הקיים.

על כן אני מציע להתעלם מן הטענה שמילשטיין אינו זוכה להתייחסות ולמקום הראוי לו בפנתיאון ההוגים והחוקרים הישראליים בשל היותו ''שוחט פרות קדושות'' ועצם בגרונו של הממסד. זו אינה הסיבה, לא היתה ולא תהיה.

נעבור איפה אל הטענה החביבה השניה, זו הגורסת בחום כי ההתעלמות ממילשטיין נובעת מן העובדה שהוא צודק. כמו הילד שחשף את עירומו של המלך באגדה של אנדרסן, כולם מתכסים בכלימה ומעדיפים לשתוק ולא להתבזות.

האם יש בטענה זו בכדי להסביר את חוסר ההתייחסות?

הבה נניח כולנו כי אכן מילשטיין צודק בכל אשר אמר, בכל טענה, בכל מאמר בכל תזה ובכל תיאוריה, ונניח כי אכן כל הטועים ממלאים פיהם מים. שאלתי היא איפה - היכן הם התומכים? הרי לכל היסטוריון ופובליציסט יש גם תומכים, לא רק מתנגדים, והתומכים מביעים את דעתם. ובכן היכן הם התומכים? לאן הם נעלמו, מדוע הם לא כותבים, מדוע הם לא מדברים, מדוע לא רואים אותם ולא שומעים אותם? יתר על כן, לכל הוגה וחוקר חשוב יש גם ממשיכים, אנשים כאלה (אם נקח היסטוריון אנטי ממסדי כמו בני מוריס למשל, או את רונלד סיים שהזכרתי קודם) בדרך כלל יוצרים אסכולה של חוקרים וממשיכים אשל הולכים בתלם אותו פתחו ומנסים להרחיבו. היכן הם הממשיכים של אורי מילשטיין? איפה תלמידיו? האם תוכלו למצוא לי מישהו ההולך בדרכו?

דומני כי הטענה כי קשר השתיקה על מילשטיין מקורו בכך שהוא צודק אינה מוצאת ביסוס. שהרי אם אין למתנגדים מה להגיד יכולים היינו לצפות לממשיכים ותומכים. וראה זה פלא - אין.

מילשטיין כותב וכותב ואינו מעלה שום הד, שום גל ושום אדווה קלה על פני השלולית הישראלית. הוא זורק אבן למים והיא מתאדה בדרך ואל המים לא תגיע.

ושוב אנחנו חוזרים אל השאלה למה ומדוע.

על מנת לפצח את החידה החלטתי לעסוק באחד ממאמריו שהופיעו כאן בפורום ולנסות ולמצוא את הקוד המסתורי שגורם לאנשים לקרוא אותו ולהמשיך הלאה בדרכם.

אני מקווה להביא את הדברים לפורום בזמן הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27781
אינני סבור שדבריך מבוססים, אבל לא לי לשפוט
מילשטיין א. (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:10)
בתשובה למי שזוכר

כי אז אאלץ להלל את עצמי ואיש אינו מתענין דברים שבח שאדם כותב על עצמו. אסתפק בשתי דוגמאות אמפיריות:

1. ב- 1989 , אחרי שפרסמתי את שלושת הכרכים הראשונים של ספרי על מלחמת העצמאות, פרסם בני מוריס (שאותו שבחת מאוד) מאמר בג'רוזלם פוסט ובו כתב בין היתר: ''עד אורי מילשטיין היתה פרה-היסטוריה בתחום מלחמת העצמאות. מאז אורי מילשטיין מתחילה ההיסטוריה''. אחרי שהתפרסמו ספרים אלה בהוצאה לאור מדעית בארה''ב כתב בני מוריס במוסף ספרים של הארץ שזאת ההיסטוריה המונומנטלית של מלחמת העצמאות.

2. ב- 1991 אחרי שפרסמתי את הכרך הרביעי של תולדות מלחמת העצמאות הקדיש מוסף הארץ שאותו ערכה אז ההיפר שמאלנית אורית שוחט ששה עמודים לעימות בין מאיר פעיל לביני.

אינני סבור שהחוקרים הבולטים שאותם הזכרת זכו לתגובות כאלה. מכיוון שאני מאמין ביושרך ובהגינותך לפי דבריך בפורום זה, ומכיוון שכתבת שדברי לא עוררו שום תגובות ושום הד, איך תסביר שלא נתקלת בתגובות לעיל בעוד מאות שתוכל למצוא באינטרנט, ובסי.ד. רום של מחלקת הספרנות של אוניברסיטת חיפה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27783
ל''מי שזוכר'', תוספת: איך תסביר שאדם בינוני כמוני
מילשטיין א. (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:21)
בתשובה למילשטיין א.

ניבא בדיוק איך יפתחו האמריקאים את מלחמתם בעירק שעה שכל האנשים המבריקים המעסיקים את הציבור, לא בבמות זניחות כמו ''ארץ הצבי'', אלא ב''ידיעות אחרונות'', ב''פוליטיקה'', ב''משעל חם'' ב''טור השבועי'', ב''יומן'' בעמוד המאמרים של ''הארץ'' ועוד, טעו בגדול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=27784
אורי, אל תיקח את גדעון ברצינות יתרה
. (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:38)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27788
ניסיונות לבלבל מצד בעלי ''שטיקים בדוקים''. הא..
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 0:47)
בתשובה ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27789
לבעלי שטיקים יש אמביציה תאוותנית: לא לשלם, אי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 0:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון

תגמול (''איך אנחנו''?). השאר תרוצים ורטוריקה (שגם הם בחזקת שטיקים). ולעיתים גם פריעה קשה תוך שיכרון כוח והיתממות בחבורה (וגם שירים מרטיטים?).

פשוט, מחפשים תחליפים אקזוטיים לדבר הפשוט.
להכניס היד לכיס, להוציא הארנק ולשלם, לתת גמול. (פשוט אבל לא בשבילנו).

אבל לישבנם ולרווחתם האישית - דואגים גם דואגים (הרטוריקה ''מחליקה'' זאת בנקל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=27820
שלום לך מר נרייה או אולי גב' גילית נבו
מי שלא שוכח (יום שישי, 21/03/2003 שעה 12:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27833
ידידי, יש הבדל בין הודעה קצרה מתורבתת בכינ וי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 18:41)
בתשובה למי שלא שוכח

ניק, שהינו רווח מאד, ובין התחזות לאדם אחר, מוכר, במסגרת מסע נירחב להכפשתו והשמצתו.

הראשון נעשה אולי גם למטרת תעוד תגובת השרשרת המהירה של הפעולה הפלילית הפוגענית, זו המוכוונת להלבנת פנים והכפשה, ויתכן שלדברים נוספים ששכרם עימם...

והשני, עניין לפעמים לטיפול גורמי החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28006
אתה ממש משורר גדול, מר שרון
. (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 8:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=27793
לאלמוני: הסבר למה נקבת בשם ''גדעון''.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 2:11)
בתשובה ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27815
זה פשוט. הוא חושב שאותה ישות מתפקדת
כחולבן (יום שישי, 21/03/2003 שעה 7:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כאן בניקים גדעון ספירו ומי שזוכר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27828
לכחולה לבנה, לבעל הנקודה, ולכל המעוניין/ת
רפי גטניו (יום שישי, 21/03/2003 שעה 17:40)
בתשובה לכחולבן

מידע אישי אני יכול להגיד לך כי מי שזוכר אינו גדעון ספירו, וגדעון ספירו אינו מי שזוכר.

קצת מוזר ומגוחך בעיני, כי מי שמסתתר מאחורי נקודה ככינוי , מעלה ספקולציות לגבי זהותם של אנשים חיים וקיימים.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=27829
רפי שלום
כחולבן (יום שישי, 21/03/2003 שעה 18:02)
בתשובה לרפי גטניו

מאחר שבעיני אתה איש שמאל הגון, פתוח ומגיע ממקום מאוד נקי (לא נתקלתי ברבים כאלה), הייתי מעוניינת להמליץ לך לקרוא את אמנון לורד בשבועון מקור ראשון של היום. יתכן שזה יתפרסם בעוד כמה ימים באתר שלהם (יש להם איחור מכוון בהעלאה לאינטרנט).
הוא כתב מאמר בנושא ''שלום עכשיו'', שפעם היה חלק ממנו. אשמח לשמוע את דעתך.

ובאשר לספקולציות הוירטואליות - אני מחייכת.

שבת שלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=27837
המאמר של אמנון לורד הפעם
אריה פרלמן (יום שישי, 21/03/2003 שעה 21:42)
בתשובה לכחולבן

(על ''שלום עכשיו'') הוא די שיטחי. שווה רק לקרוא את הקטע על מאמרו של עמוס עוז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27903
הנושא מעניין
כחולבן (שבת, 22/03/2003 שעה 14:47)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא מפרט את השיטות...
לדעתי שיא המאמר הוא בגילוי של יולי תמיר לגבי חשיבות הדמוקרטיה לעומת ה''שלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27904
חלש מאוד הגילוי הזה
אריה פרלמן (שבת, 22/03/2003 שעה 15:16)
בתשובה לכחולבן

יולי תמיר אמרה ''היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה... לא היתה שקיפות ושיקרו לציבור''. את זה הוא לא ציטט הפעם.

אמנון לורד עצמו ציטט אותה בטורו זה בעבר, וחבל מאוד שבהזדמנות זו ריכך את דבריה ועטף אותם בשלוש שכבות של צמר-גפן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27914
קראנו את אותו מאמר?
כחולבן (שבת, 22/03/2003 שעה 17:47)
בתשובה לאריה פרלמן

על פניו נראה שלא...
יולי תמיר מופיעה שם כמי שאמרה לארי שביט בהארץ:
למען השלום אפשר לשקול להשעות את הדמוקרטיה לשנה. אחרי הכל, אמרה, תהליך ההגעה להסכמי אוסלו גם הוא לא נעשה לפי כל כללי הכשרות הדמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27939
הוא שאמרתי:
אריה פרלמן (שבת, 22/03/2003 שעה 21:47)
בתשובה לכחולבן

'לא בדיוק לפי כללי הדמוקרטיה הכשרים' וגו' - זהו מיתון וריכוך של דבריה כפי שהופיעו הן בראיון ל''הארץ'' והן בציטוט החוזר ב''מקור ראשון''.

גם המינוח ''השעיית הדמוקרטיה לשנה'', ששם בפיה, הוא עקיף ומעודן - כיוון שהיא אמרה ''דיקטטורה לשנה''.

דיק-ט-טורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27785
גם לבינוניים ''מתפלק'' לפעמים...
שקד (יום חמישי, 20/03/2003 שעה 23:40)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=27813
תגדירי בבקשה בינוניות.
כחולבן (יום שישי, 21/03/2003 שעה 7:51)
בתשובה לשקד

ותגדירי היכן את נמצאת בסקאלה של האליטות השיכליות כדי שנדע מהיכן המומחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27814
שמילשטיין יגדיר
שקד (יום שישי, 21/03/2003 שעה 7:56)
בתשובה לכחולבן

זו היתה הגדרתו שלו את עצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=27816
הוא חזר על מונח בו השתמש מי שזוכר, על מנת
כחולבן (יום שישי, 21/03/2003 שעה 8:03)
בתשובה לשקד

לקבל הבהרה.

לעומת זאת, את קבעת עובדה, תוך שימוש במונח זה מבלי להגדירו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27818
טעות...
שקד (יום שישי, 21/03/2003 שעה 8:23)
בתשובה לכחולבן

המונח ''בינוני'' בא להסביר, עפ''י מי שזוכר, את השארותו של מילשטיין בשולי האקדמיה - וזאת בניגוד לטענתו החוזרת ונשנית של מילשטיין, שהוא מוחרם עקב מהפכנותו.

לעניות דעתי, יש להוסיף על כך גם יהירות - ו''מאמר'' זה מלמד על כך יותר מכל.
המלחמה רק החלה, המצב, התנאים, ההצלחות האמריקאיות עדיין לא ברורות, אך מילשטיין ממהר להכריז על ''ניצחונו'' ברבים.
האם זהו ניתוח של היסטוריון אחראי וחכם? מסופקתני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27839
ובינתיים הפגנות בעזה: ''תן גז , יא-סאדם''.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 21:49)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=27843
למילשטיין: על אף הביקורת,דבק באמת שלך זה החשוב!
רפי אשכנזי (יום שישי, 21/03/2003 שעה 22:31)
בתשובה למילשטיין א.

--לכל אורך ההיסטוריה היה מצב של ''אין נביא בעירו''.
זכור את הנביאים, זכור את ראשוני האינטלקטואלים ברנסאנס, מקופרניקוס דרך ברונו, גאלילי ועוד ועוד. כולם היו מחוץ למחנה והיו נלעגים ע''י המימסדים הפוליטיים והדתיים. זכור זאת ודבק בדרכך. אל תתרשם מהחכמים בגרוש. אם הצדק איתך- ההסטוריה אינה מרמה, היא בסוף יודעת ואיתה כולנו. המשך בדרכך בנאמנות.
הפלוראליזם האינטלקטואלי הוא כסות דקה ובלויה לזרם המרכזי המחליט מה לחשוב ומה להגיד עם טולראנס קטן ימינה ושמאלה. אמור את מילתך בגאון כולנו שומעים וכולנו נזכור מי אמר מה ומתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27854
איזכור קטן: מילשטיין באמצע יושב יפה בתוך ''המעגל''
אנה (שבת, 22/03/2003 שעה 4:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

המעגל היום הוא ימני ומילשטיין ''אחד מהחבר'ה''. לא יודעת אם הוא נביא אבל בתוך עירו הוא יושב, זה בטוח..

כל ההשוואות שרצות פה לקופרניקוס גלילאו ועוד גאונים כבירים מצחיקים אותי פחדדדדד...

שבת שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=27863
ומה רע במכללת צפת..?
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:11)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=27910
מי אמר שרע במכללת צפת?
אנה (שבת, 22/03/2003 שעה 17:04)
בתשובה לטרה 001

לא הזכרתי בכלל את מכללת צפת דיברתי באופן כללי. לא הבנתי את הקשר. למכללת צפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27862
אף אחד לא אומר במדינה הזאתי-
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

[איך שאומר פנחס גרשון]-
מה לחשוב !!!.
ויש פה כמה שמושפעים יותר מדי מג'ורג' אורוול.
מה שנכון שלפרסם, ולהתפרסם וגם להיות מוכר- זה כבר דבר אחר. אבל לכל דבר יש סיבה.
איך שאומר וכתב עמוס...שכני שמעבר לואדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27893
אולי מישו כבר יסביר לי
שקד (שבת, 22/03/2003 שעה 10:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

מילשטיין הוא נביא או היסטוריון?
או שאולי זה מדע חדש ?
''היסטוריה נבואית''?
(ואפשר גם בהיפוך - ''נבואה היסטורית'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=27898
''הפלורליזם האיטלקטואלי וגו' ''
יועזר (שבת, 22/03/2003 שעה 14:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

יפה דיברת. אך מדוע תייחד זאת אך לאינטלקטואליזם, והרי נתיב זה של ''זרם מרכזי'' כאילו פלורליסטי, נכון לכל תחומי חיינו בכל מקום ובכל זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27861
דוגמא לאני ואני..
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:02)
בתשובה למילשטיין א.

בכלל לא נכון שאחרים לא חזו את פתיחת המלחמה כפי שהיתה. ראשית היה כל כך הרבה מלל שבכלל לא ניתן לבודד את הערכה העצמית שלך.
לעצם הענין- הנשיא בוש דרש מסאדם להסתלק. ועל הנקודה המבצעית..מה בדיוק אנחנו[ואתה] יודעים על 'מה היה באמת'.[שם]
http://www.faz.co.il/thread?rep=28032
היכן פה הדוגמא?!
מילשטיין א. (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 12:00)
בתשובה לטרה 001

http://www.faz.co.il/thread?rep=27787
למי שזוכר אבל מאוד לא מדייק ולכן נכשל
שחור תלתלים (יום שישי, 21/03/2003 שעה 0:46)
בתשובה למי שזוכר

מענין שמי שזוכר מקדיש כל כך הרבה זמן, מחשבה, חיפושים, בירורים לאדם שלא נחשב בעיניו.
כל מאמרו הארוך הוא חץ שנורה ושסביבו צוירה המטרה.
אם באמת רצית לערער על חשיבתו וחשיבותו של מילשטיין, היית צריך לערער על מחקריו ולהוכיח במה הוא טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27790
אני הבנתי דווקא שמי שזוכר מנסה להבין
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 1:56)
בתשובה לשחור תלתלים

את התופעה שנקראת אורי מילשטיין וסליחה עם מילשטיין אבל 'תופעה' לא במובן רע של המילה אלא בחיוב. כלומר, לא נראה שמי שזוכר דווקא מערער, אלא מנסה להבין..
http://www.faz.co.il/thread?rep=27798
לאנה: טיעוני ''מי שזוכר'' לא רלוונטיים לנושא שהעלה
מילשטיין א. (יום שישי, 21/03/2003 שעה 5:35)
בתשובה לאנה

''מי שזוכר'' ביקש להבין את תופעת ההחרמה שלי. לאחר שבדק, והניח הנחות, הוא טען שאינני אנטי ממסדי בולט כמו אילן פפה לדוגמא, וגם דברי אינם בולטים בצדקם ושאני בעצם אדם שאינו משאיר הד.

אבל טיעונים אלה אינם רלבנטיים כי גם לאדם בינוני שאיננו אנטי ממסדי ואיננו משאיר הד, מותר לא להיות מוחרם. דודוקא תופעת ההחרמה מלמדת שאני משאיר הד חזק מאוד לפחות על המחרימים אקדמיה. ובלי להשתחץ יותר מדאי, מותר לי לטעון שאינני אחרון ברשימת הבינוניים באקדמיה הישראלית לפי מספר פרסומי ומקום פרסומם וזה הרי הקריטריון לקבל עבודה באוניברסיטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27804
אורי עזוב, שיטתם לסכסך אנשים זה בזה, אנו הלוא
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 6:06)
בתשובה למילשטיין א.

מכירים. לאחד יקראו בינוני, ולאחר באותה נשימה יאמרו ''אתה גדול'' תוך הבלטה. והרי לך ליבוי רגשות עלבון צורבים שנוצרו במצב שהם אגב יצרו במו ידיהם.
פגיעה אחת משמשת בידם מנוף לחילול פגיעות נוספות וליבוי רגשות זעם, טינה, שנאה, מריבות וסיכסוכים.

ואני אומר - נברנים בני נברנים: אי השכר והנישול תוך שוד עצים, הפיכתו למנוף בשלב הבא (בלגלוג: למה לא משלמים לך?), תכופות יחד עם הכללה ממעשה ידיהם להתפאר (''*כולם* אומרים ככה ורק אתה בשלך) טכניקה המכונה ''גלובליזציה'', מניפולציות ציניות שונות --

אבל נעזוב: במוחם הולמת הקטנוניות הצרה, והם לא תופסים שבארה''ב למשל חלק מהם היו מקבלים מאות שנות מאסר (שיטת המשפט /פסיקת עונש במדינה מתוקנת/משגשגת וחזקה) על מעלליהם הפליליים לפי כל שיפוט של חבר מושבעים המפעיל שכל ישר סביר.

חלקם מנסים להפוך ישראל לרפובליקת בננות.

לפעמים אני אומר לעצמי:

עד שהאינטרפול לא יפתח בחקירות על מליארדים עלומים הנמצאים בבנקים זרים (דוגמא אחת: קרנות הפנסייה בגרעון של מאות מיליארדים..חלקם נעלמו להם בעליצות..) ועד שספינות הצי הששי לא יתקדמו לחופי ישראל, לאחר שמדינות השוק וארה''ב יפרסמו רשימת ענק של גונבי המיליארדים, ואלה שבראשם, תוך כינון זמני בישראל של אדמיניסטרציה מיובאת (יהודים טובים מארה''ב, למשל) הם ימשיכו וימשיכו לפרוע, ולהציג את בעלי התרומה היוצרת כ''חצי גנבים וחצי סוטים'' שכן הם חזקים - עד אז אין לנו תקנה.

אבל זה סתם ניחומים ופנטזיות פרי דימיוני המנסה לנחם את בעליו,

ליליפוט של פסיכופטים קולקטיביים למחצה הנותנים את הטון.

האם ישראל עצמה תשכיל להוציא מתוכה את הכוח אשר יהלום בבוזזיה ומסאביה, וילמדם להתפרנס מעבודה יצרנית?

אני אומר, צריך לעשות איתם מה שעשו עם המאפייה האיטלקית: אמרו להם שלא הכל אבוד, ואנשים מוכשרים כמו רבים מהם יוכלו עדיין להתפרנס בכבוד באיטליה החדשה, מבערת השחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27806
מיכאל: אכן ''מי שזוכר'' הוא מודל לשחיתות
מילשטיין א. (יום שישי, 21/03/2003 שעה 6:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אינטלקטואלית. סוקרטס כינה את שכמותו: סופיסטים. ולסופיסטים יש כמובן גם גרופיס וגרופיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27809
אורי, יפה המתינות הפילוסופית. אבל אני מצידי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 6:48)
בתשובה למילשטיין א.

טורטרתי ובוזיתי כל היום (ערבים במסעדת ''דרבי'' רמת השרון [בווריה ב- 15 ש''ח בסביבות 12.30 PM אתמול כשעברתי באיזור] ''יא מאנייק''. צעיר אחר, נראה איש ''דור'' לשעבר במרכז רחוב סוקולוב, שם - ''בוגד''. השבתי בלבביות ''אה, מופיקו'' וראיתי פניו מתכרכמות בכעס בוזזים עצור.

וזה עוד אפרטיף בסעודת הדלות והמאסת חיי שאני עובר יום יום, ביתר עצימות מאז פברואר 2000.

ועוד שלב בינואר 2002 כאשר לאחר שהסעתי בני במכוניתי המיושנת ל''תל-השומר'' וסרתי בדרך חזרה לרפד רכב בסביבות רח' המסגר, הימתינו לי בריונים פורעים ב- 4 נקודות שונות בקטע של 200 מטר, והרפד ועובד ערבי יחד עם פרחחים משלנו פרעו בריפוד ובמתכת כהנה וכהנה תוך ביזויי בסוף היום, עיכבוני שעות רבות, גרמו לי נזק לא קטן.

מזכיר לי דווקא את לאון טרוצקי שכאשר נשאוהו וטלטלוהו ביריוני סטלין על מנת להגלות את האיש בעל הזכויות הרבות שם (שהוביל הצבא האדום לניצחון במלחמת האזרחים ונגד פולין, והיה לרוב בעל גישה תאורטית שפוייה יחסית ) הרי שהוא זעק ברחוב ''ראו אזרחים כיצד נוהגים בחבר טרוצקי''.

עזר? לא עזר. הכוח הברוטלי שהיכרית 20 מיליון מאזרחי בריה''מ והביאה לעוני חרוף ולברבריות ניצח.

וגם כאן - לעיתים לחצו ידיים בשקט, אבל בפומבי -כבשים מפוחדים.

באין אדם, נסה לפחות אתה להיות ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=27865
נכון..
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שמקורן פועל הבנין- נעלמו... כספים של הבועלים... אבל אל תגלה...
גם אל תגלה שבשנת 2020 יהיה כאן רוב בלשת...
ולכן צריך לקצץ בקצבות ובמענקים.
אבל אל דאגה... הראש היהודי- ימצא כבר איך לפצות את היהודים המסכנים.
אגב יש לי הצעה איך לגייס את החרדים- להעניק מכונית חדשה לכל חייל משתחרר.@
http://www.faz.co.il/thread?rep=27889
מיכאל, על שחיתות וגרעונות אקטואריים
דוד סיון (שבת, 22/03/2003 שעה 10:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לצערי אני חוזר על דברים שכתבתי בטור אחר. מהופעותיך הרבות בפורום הזה ברור לי מאד שאין לך שום אינטרס לנקות את השחיתות אלא פשוט לגרום להחלפת המושחתים.

לגבי קרנות הפנסיה רצוי מאד שתבין שלא מדובר במיליארדים שמישהו לקח. גרעון אקטוארי פרושו שיש חוסר ברמת החיסכון לעומת ההבטחה לשלם בעתיד. מזה אתה לא יכול להגיד שמישהו לקח כסף והחביא. אז לפני שאתה מאשים ''גורמים עלומים'' רצוי שתבדוק את היגיון הטענה שלך. בכל מקרה ההסבר לגירעון האקטוארי קיים ודאי מתחת לפנס - הוא ידוע.

אני חושב, ללא מידע ספציפי, שהגירעונות הללו נובעים משתי סיבות עיקריות.

1. הבטחות לשלם שעולות על הצטברות החסכונות. חלק מזה נובע משינויים שהטילה הממשלה (אג''ח מיועדות) בכדי להוריד מאחריותה. החלק השני נובע מכך שמנהלי הקרנות לא עשו את השינויים המתבקשים. זוהי לא שחיתות אולי טימטום.

2. כמו בעלי ההון במדינה שלנו גם קרנות הפנסיה מנסות להביא את כלל הציבור שישלם את החשבון. זה נכון לגבי כל מי שהוא משהו בישראל. הסיפור על פישמן הוא דוגמה. אם תבקש אחזור עליו שוב. בקיצור, יש מעט בעלי הון בארץ שבנו והרחיבו את עסקיהם מבלי לקחת חלק ניכר מהחשבון הציבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27958
מיכאל, הנה בעיה דומה בארה''ב
דוד סיון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

גם שם יש גירעונות של הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות. מקורה של הבעיה היא באי רצונן של הפלגות הגדולות לטפל בבעיה. אין כאן השחיתיות אתה מדבר עתיה אבל אותה בעיה קיימת.

אני כמעט בטוח שתמצא שהבעיה קיימת בהרבה ארצות בעולם.

איך זה? אתה יכול להסביר?

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=27959
סיוון: יש עדויות ישירות הן על הונאות הזכאים בקרנות
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 11:48)
בתשובה לדוד סיון

הפנסייה. והן על אקלים אירגוני של שחיתות במצח נחושה ובתוקפנות המלווה לעיתים בהאשמות צדקתניות כלפי זכאים במטרה להסיח שימת ליבם, לקפד אותם ולהונות. הדבר סבוך, ואין זה מעניני לעסוק בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27963
אם זה לא מעיניינך לעסוק בכך אז למה אתה מתחיל?
דוד סיון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 12:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אתה מטיל האשמות ללא ביסוס ומזה מסיק מסקנות.
אחר כך אתה אומר שזה לא מעניין.

שיהיה לך לבראיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27964
אני מתחיל וכותב מה שרבים יודעים (ומחשים) ומדווח
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

לעיתים בעיתון הישראלי הרציני והאחראי היחיד בארץ מבחינות מסויימות, כגון כלכלה, תרבות ודיווח חדשות זהיר -''הארץ'' (וזאת האמת. לא אופטימאלי, אך זה מה שיש).

אני מתחיל אולי - ואקווה שאחרים ימשיכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27864
ארבעה ספרים עיוני. רק על מלחמת השחרור..איך אפשר
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:24)
בתשובה לשחור תלתלים

לערער ?.
וניקח למשל את דיר יאסין.
[בלי להתייחס למה שכתב אורי. או אחרים גם.]
יום לפני הכניסה של אצ''ל ואח''כ של הפלמ''ח- לכפר- נמצאו[בכיבוש חוזר של הקסטל ע''י הפלמ''ח]
ארבעה עשר גופות של חיילים שלנו כרותי אזניים.[לפי הספר 'תשעה קבין' של יהודה....]
לכן במקרה זה של מה שקרוי אצל ההיסטוריונים מכל מיני סוגים- הטבח של חיילי האצ''ל-שגרם לגירוש המוני של הכפריים ותרם לפתיחת הדרך או הסרת המצור או מה שלא יהיה- לדברים כבר יש משמעות אחרת..זאת לפי דעתי שלא חייבים לקבל. ואולי גם זה לא שייך. לדעתי כן. יתר על כן- לו היו תמיד ובצמוד לכתיבת הנאראטיב-על פרשת דיר יאסין מזכירים את פרשת ההתעללות בגופות..מה שאורי בכלל לא מזכיר.

רוצה לאמר ההיסטוריה היא לא מה שהיה אלא מה שנכתב- ופורסם- וויכוח מתמיד ונמשך- ולא דוקא התעלמות ממישהו או ממשהו- או התנשאות או מה שגרוע יותר-
להגיד- אני יודע...
ואתם..? אתם לא !.
http://www.faz.co.il/thread?rep=28033
ההיסטוריה היא הצגת העובדות ולאחר מכן פירושן
מילשטיין א. (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 12:03)
בתשובה לטרה 001

אם נעשה מאמץ עילאי להסתיר את העובדות, הפירוש הופך מהיסטוריה לספרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=27794
מי שזוכר, ניתוח מעניין
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 2:42)
בתשובה למי שזוכר

ובמחשבה נוספת, לעניות דעתי הרבה כי אני לא היסטוריונית, יש לי תחושה שאורי מילשטיין נדחק קצת לשוליים מפני שהוא מצהיר הצהרות שיש בהן הרבה מן המובן מאליו. פרט לשיחזורים ההיסטוריים על תקופת קום המדינה, כפי שבעצמו ציין את בני מוריס שהחמיא לו על כך. כלומר, אולי אין בהם חידוש גדול ואמיתי. בעיני עצמו הוא מהפכן, אבל אפשר שלא כך בעיני אחרים.

למשל, מה הרבותא במאמר שהביא בפתיל זה. מאוד אפשר שאני לא מבינה ואם כך התנצלות מראש. אבל מה בעצם נאמר שם? הרי כבר אמרו זאת ודובר על כך רבות במשך ימים ארוכים, שאם היה לאמריקאים ידע מודעיני טוב ומבוסס לא הייתה פורצת המלחמה הזאת, משום שהם פשוט היו ''מחסלים'' (ביטוי בלתי נסבל כלומר הורגים) את סאדם חוסיין והמעגל הקרוב לו. אם כך, מה הסיפור. לא רק זאת. אני עצמי ניהלתי שיחות ושמעתי אלפי פעמים מפי רבים שמלחמת עיראק צריכה להיות קצרה חזקה וממוקדת ו''קודם כל סאדם!''. לא רק זאת, שכני שהוא טכנאי מזגנים מוכשר תיאר פני בפירוט רב ''מה האמריקאים צריכים לעשות כדי לגמור עם זה מהר'' והנה, הוא הציע בדיוק, מילה במילה, את האסטרטגיה שמילשטיין טוען כי היא הפתיעה את ''כל הפרשנים בעולם''. והרי זה מוזר מאוד. ולא רק זה. בטלביזיה שלא מפסיקה לטרטר כבר שבועות שמעתי המון פרשנויות שלא לדבר עלה רדיו שלא לדבר על אבא שלי שגם הוא פרשן בפני עצמו, ורציני מאוד, ודבר מדבריו של מילשטיין לא הפתיע אותי בכלל. האם אני היחידה שלא הופתעתי כאן משום דבר?

אני ממש לא מומחית לאמריקאים אבל אני ממש בטוחה שהם ניסו בכל דרך אפשרית לפצח את חידת הכפילים וכל מקומות המסתור והבונקרים. ואורי מילשטיין בטוח שהוא גילה את אמריקה.

אין לי מושג מה מילשטיין יודע איך עובדים עיתונאים והעיתונות. ואין לי מושג מי זאת ורד קלנר. אבל זה הולך בערך ככה: היא או הוא צריכים או מעוניינים תלוי במעמדם בעיתון קבע או פרילאנס וכו' להגיש כך וכך מילים. יש להם רשימה או מלאי של שמות רלבנטיים לכל נושא. רשימת דוק' רשימת מומחים וכו'. ויש את האפשרי המצוי והרצוי ויש מגבלות זמן ויצא שמילשטיין הוא אחד מן השלושה. ולא שלא זה לא נחמד ויפה. אבל מכאן ועד התפארות..? ודי באמירה זאת.

הדרך שבא מילשטיין מפאר (כל הפרשנים בעולם הופתעו וכו') את עצמו ומדווח על עצמו כמו במאמר הנ''ל יכולה בהחלט להזיק לו ולעניינו, אבל נראה שהוא לא מבין זאת. אנשים לא אוהבים בלשון המעטה שאדם מתנהג כך ו''מקדם'' את עצמו כך ויותר מזה, יש אפילו לעיתים רבות מקום לחשד נוכח התנהגות כזאת. כלומר, מדענים גדולים שפרצו פריצות דרך אדירות לא מיהרו לדווח כך על עצמם ולטפוח לעצמם על השכם ודי ברמז ''הדק'' הזה בעניין זה..

לסיום. בעניין הכלל ''החדש'' שאין לצאת למלחמה אם אין בטוחים שיכולים לנצח בה (נושא שגובל בפילוסופיה די מסובכת לעניות דעתי) כדאי לקרוא את 'מלחמה ושלום' של טולסטוי.

אבל כאמור אני פוסעת בדממה לפינה של הלא-אסטרטגיים והבלתי צבאיים ומסיימת את דברי בהדגשה שאלה נאמרו בחצי התנצלות על ידי אחת שלא מבינה הרבה בענייני צבא ושוב כאמור באסטרטגיה.

אגב. ומה חידש קרוי?

לילה טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=27796
לאנה: סוגיית ה''הכרעה הפרטנית'' של סכסוכים.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 3:38)
בתשובה לאנה

חיסול מנהיג פוליטי כדרך למנוע שפיכות דמים מרובה מצד אוכלוסיות נילחמות, הינה גישה שהיציעו האנרכיסטים במאה ה- 19 , דבר ש''יושם'' ברצח הצאר אלכסנדר השלישי; ואולי גם ברצח בסראייבו, מצד הסטודנט גבריאלו פרינציפ (או משהו בדומה, אם אני זוכר נכון את שמו) ששימש דווקא ה''טריגר'' לפרוץ מלחמת העולם הראשונה.

למעשה עוד בתנ''ך מוצעת דרך לסיים סיכסוכים בטרם פרצו על ידי *הכרעה פרטנית*, למשל באמצעות הצעת ה''דו קרב'' של גוליית למחנה הישראלי.

שתי בעיות עיקריות כאן הן:

1) שאם מדובר בפיתרון ''פשוט'' שצץ מייד בשימת הלב בהקשר זה (כפי הדוגמאות מאנשי היום-יום שאת מביאה), הרי שהצד שכנגד בוודאי מודע לכך, שכן זה עולה מן הסתם גם בדעתו, ובאופן מובלט (שהרי מדובר באפשרות פשוטה-יחסית שהתועלת בה ליריב מרובה).

מכייון שמלחמה הינה במידה מרובה עניין של קריאת כוונות היריב וסיכולים הדדיים (ראי מאמרי הנרחב : ''אדם במאבק'', המוצנע [למרבה הצער] תחת כותרת הטור ''פיל סגול''), הרי שסיכולה של אפשרות רבת יתרונות לצד שכנגד תהפוך לנושא רב-השקעה אצל המאויים.

לכן, סאדם אכן יצר מנגנון סיכול-התנקשות משוכלל - כפילים מרובים, מספר רכבים ''נשיאותיים'', הפצת התראות-שווא רבות, וכנראה גם דיסאינפורמציה המוסווית כמסר סודי לגבי מיקומו ברגע קובע, דבר שכנראה היפיל אתמול את האמריקנים בפח, וכיוצא בזה טכניקות של ''נוכחויות חילופיות'' או אף ביזור צווי ופעולות ה''סמכות העליונה'' לכמה אנשים).

ניתן לאמר - באותו שיעור שהדבר רב-התועלת הזה באופן ראשוני פשוט וזול, וביחס ישר לתועלת שבו, כך גם מידת הסיבוך שהיריב יקנה לו למטרת סיכולו.

2) שימוש בנשק של חיסול אישיות פוליטית משפיעה, מהרגע שצד אחד נוקט בו, עשוי להפוך ל''נורמה'' נפוצה בסכסוכים ובשדות קרב צבאיים ומדיניים. ואז הוא עשוי לחזור לפוליטיקאי או המדינאי היוזם כחרב פיפיות, בהגבירו את הסיכון שבהתנקשות לפוליטיקאים ואנשי ממשל.

בעידן הטרור האורבני, קשה להבטיח חסינות 24 שעות לכל אנשי הממשל המרכזיים, וחייהם האישיים עשויים תחת נורמה כזאת להפוך לבעייתיים.

והרי, אפשרות זאת היתה קיימת מאז ומתמיד, ואף על פי כן לא הירבו לנקוט בה, שכן שררה הנורמה: באנשי שילטון וממשל לא פוגעים, בדיוק מהטעם שציינתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.