פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=27204
	תגובה לאלכס
	יורם המזרחי (יום שישי, 14/03/2003 שעה 5:35)
	אלכס היקר! בניגוד ''לעקרונות חופשתי מפאצ'' מצאתי חובה להגיב על מאמרך ------------- קראתי בעניין דבריך הרהטים והמאד ''ארופאים'' עוד קראתי רעיון דומה שהעליתה בפורום אחר. אין לי ספק שדבריך,ידידי,מהווים דוגמא קלאסית של ''סינדרום סטוקהולם'' של מי ''שנשבה'' בתרבות הפוליטית-ארופאית.....אתה רואה דברים מזווית מאד גרמנית-אוהדת והם מתעוותים,לפי הז'נר הארופאי החדש של מסייה שיראק והאר שרדר..... אני מסכים שאפשר וצריך לשאול על מה ולמה מלחמה? שמא באמת אין דרך אחרת? שמא יש לעשות הכל לשמירת חיי אדם?....אך ברגע זה אין מקום לתמימות...הלווואי והדבר היה כה פשוט....לצערי עולמנו אינו מבוסס על ערכי מוסר ומה שנעשה בשם רוב תושביו : מורעל בחטא קדמון,גבהות לב,שנאות,איבות ,גזענות,אידאולגיה ורדיפת בצע .בכך אין ''הגרמנו-פרנקים החדשים'' שונים מהאמריקאים שתמול שלשום גאלו אותם מתהום הנשיה. ----------------- אתה צודק בעניין החברות-הכלכליות והאפשרות שבעירק פוסט-צאדם יעשו עסקים טובים ובאמת...הרי בלב ההתנגדות ''המוסרית'' של המגלומן הצרפתי וסנשו-שרדר,עומד ''עלבון וחשש כלכלי'' שכן צרפת וגרמניה השקיעו בעירק הון עתק ושתיהן מעונינות להמשיך קשרי מסחר ''וחילופי ידע מדעי'' עם העריץ שפתאום היה למין דרלינג ארופאי חדש...הנעבך התורן והקוז'ק הנגזל.... ------------ דבריך על חלוקה עתידה (?) של עירק מפתיעים מי שמכיר תולדות המזרח-התיכון שאחרי מלחמה ! מלחמה''ע הראשונה וריסוק האימפריה העותומנית חולק פשוטו כמשמעו בין המנצחים/ת .....ראה מפת המזה''ת ובפרט מפת קווי הסרגל של עירק ותבין....הסכמי סייקס-פיקו והסכמים מאוחרים יותר הקימו יש מאין מדינות,המליכו שיי'חים מדבריים על אזורים ללא זיקה ישירה אליהם וכיו''ב הקימו פרוטקטורטים ומנדטים...דווקא עירק היא דוגמא טובה לתעלולי מנצחים.....פייסל,גיבורים של האנגלים,רצה למלוך על דמשק ואפילו ניסה להגשים חלומו,אלא שהצרפתים לא הסכימו וכך הגיע לבגדד....נסיונות מאוחרים לחלק את עירק על בסיס קווים אתניים -נכשל,כנראה רק באופן זמני..... --------------- בעניין מפלת הרייך השלישי אין לשכוח שגרמניה לא פעלה בחלל ריק ולצורר ההיטלראי היו שותפים....איטליה,רומניה,בולגריה,הונגריה,פינלנד,יפן,צרפת/ווישי ומשתפ''ים מזנים שונים (בינהם בלטה דוויזית המתדבים הצרפתים ששרתו בוואפן-אס אס והיו מאחרוני מגיני ברלין...) כולל......עירק תחת שליטת ראשיד עלי אל כיילני..... --------------------- בעניין האו''ם (כלשון ב.ג שמום) הרי שמדובר בארגון רקוב,מושחת אינטרסנטי בו אין מידה של שוויון או צדק.כרגע, מושב המושחתים הזה,מתאים לצרכי המגלומניה הצרפתית וכך הפך להיות ''יפה''...אך מעשית? מועצת הביטחון המבוססת על חוסר שוויון- יסודה בזכויות יתר שכמה מהמיסדות נטלו לעצמן.....צרפת שהיא תת-מעצמה אינה ראויה להיות ''מחזיקת ווטו'' יותר מהודו....ראה מספר בני האדם המיוצגים במדינה ההודית ומה עוצמתה הצבאית והכלכלית של הודו כדוגמא לחוסר השוויון והעוול....האו''ם נותן לכאורה ''קול שווה'' למיקרונזיה ולארגנטינה לארה''ב ולחבר העמים.... האו''ם מנדה במתכוון ''מדינות מצורעות'' להבנת מי שמכנים ''העולם השלישי''.....הוא מונע ייצוג נאות מישראל בעוד לצרפת הממשיכה להיות קולוניאלית יש לא רק ייצוג אלא גם ווטו....והדוגמאות רבות . ----------- האו''ם-שמום לא מנע ( לצערי!) מלחמות.הוא לא מנע טבח מליונים כפועל יוצא של חלוקת הודו,לא מנע את מלחמת ישראל ערב הראשונה כולל התוצאה העגומה לה ''זכו'' הפלסתינאים.הוא לא עצר (אלא להיפך!) את מלחמת קוריאה,מלחמות הודו-סין וויאטנאם,מלחמות הודו-פקיסטן והודו מול סין,הוא לא עצר השתלטות סינית על טיבט ולא מנע את מלחמות ישראל מצרים 1956 מלחמת ששת הימים,מלחמת יום כיפור מלחמת לבנון מלחמת אירן עירק ושורה ארוכה מאד של מעשי טבח וזוועות.האו''ם לא מנע את חלוקת וויאטנם ואחר כך מחיקת דרומה, או חלוקת קוריאה,הוא לא עצר את נדוי טאיוון,לא עמד במלוא המובן אחרי הרשות הפלסתינאית,לא עצר מלחמה נוראה בתימן שבמהלכה הופצצו אזרחים תימנים בפצצות גז חרדל (מפקד להק המפציצים המצרים דאז הוא מיודענו מובארכ...) לא עצר טבח קורדים באירן עירק תורכיה וסוריה,נוצרים בסודן ועוד ועוד ועוד ולא נתן ''הכשר'' להפצצות ביוגוסלביה לשעבר,שם לא מנע את הנקוי האתני...האו''ם ''גדול'' בליקוק שיירים...למשל ''כוחות האו''ם המהוללים'' שלא הועילו לאומללים ברואנדה או בביאפרה,כוחות ''ההפרדה'' בסיני או הגולן שלא מנעו שתי מלחמות מיותרות והוא רובץ מזה 25 שנה בדרום לבנון,שם לא מנע שום דבר! לא פעולות ישראליות,לא פעילות פלסתינאית ובוודאי שלא את מעשי החיזבאללה...... ----------------- לסיכום (ודוגמאות יש למכביר) הגוף הזה חסר תועלת ממשית וככל שיתפרק -ייטב לכולם,שכן אז,אולי, יוקם גוף בינל''א חדש,שיותאם למציאות של המאה ה21 ולא ישען על אנאכרוניזם של אמצע המאה ה- 20.אגב האו''ם לא הפיל גם את..חומת ברלין ולא איחד את הגרמניות,בדיוק כפי שלא מנע פלישות סובייטיות לצ'כיה,להונגריה ולאפגניסטן.... --------------------------- מכל מקום היה טוב ונעים ''להפגש ולהותווכח'' מחדש בפאצ. כל טוב! יורם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=27214
	אומות שרחוקות מלהיות מאוחדות
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 14/03/2003 שעה 11:51) בתשובה ליורם המזרחי
	יורם ידידי הטוב, שמחתי לקרוא תשובתך זו מעל דפי פא''צ, ואני מקווה לראותך [גם] כאן בעתיד... --------------------------------- המאמר שרשמתי כאן רחוק מלהיות פשוט מבחינתי, ואולי יותר מכל מסמל את האמביוולנטיות שבי לגבי ההתרחשויות השונות בנושא הנדון. קביעתך כי אני אולי ''שבוי'' בסינדרום סטוקהולם של התרבות הגרמנית בה אני חי, מקוממת משהו, אך אני יכול להבינה; אולי הייתי צריך להביא מאמר אחר פרי עטי שדן בפרברטיות תופעת הפאציפיזם הגרמני (1), אליו אני מתנגד בכל תוקף בגין צדקנותו הברורה. רעיונו של קנצלר גרמניה בדבר ה''דרך הגרמנית'' נשמע זר ומוזר גם באוזניים אירופאיות אחרות, ממש כפי שהפגנות השלום הגרמניות ניזונות ממוטיבציות נוספות מאשר הפחד ממלחמה בלבד. הדבר החשוב שעולה בתגובתך אליי הוא נושא האומות המאוחדות ומידת סמכותו ריבונותו התיאורטית של מוסד זה. אני מסכים מראש לכל קביעה שהבאת במאמרך זה, אך יש לשיטתי לקחת בחשבון את מוסדות האו''ם ואת מועצת הביטחון כגורם מעצב תודעה בינלאומי, שהחלטותיו עדיין מהוות תמרור עבור אנשים רבים בעולם. העובדה שבוש ומימשלו גורסים כי יצאו למלחמה גם ללא אישור מועצת הביטחון מזכירה לי את עמדתו של הקנצלר הגרמני שגרס כי גרמניה לא תצא למלחמה ולא תשתתף בדבר גם אם מועצת הביטחון תחליט שזהו המעשה הנכון: בשני מקרים אלו בחרו מנהיגים פוליטיים להתעלם אפריורית מהחלטות מועצת הביטחון, ואני רואה בכך צעד בעייתי מאוד, במיוחד שהדבר נעשה במסגרת שאלת פלישה למדינה אחרת והכרזת מלחמה. לא לחינם חיפש בוש האב את קואליציית המלחמה המפורסמת משנת 91, ולא לחינם נעשתה עבודת שדה רצינית מאחורי הקלעים במסדרונות האו''ם לפני שגיבש את החלטתו לצאת למלחמה. גם במקרה זה יש לדעתי לכבד את החלטת מועצת הביטחון, או לפחות לנסות ולהשפיע על החברים בה לקבלת כוון החלטה מסויים. אני יודע שהדבר רחוק מלהיות קל, ובוודאי מצריך אמצעי שכנוע נוספים, אך הוא אפשרי. מסתבר כי מוסד מועצת הביטחון של האו''ם הולך ונהפך לבמה פרלמנטרית, עם כל היתרונות והחסרונות הקיימים בשיטה זו, ויש אולי לשקול מחדש את יחסי הכוחות שם. מכל מקום העובדות מדברות בעד עצמן: גם ג'ורג' דבל יו בוש אינו שש לעקוף את מוסדות האו''ם, ומסתבר כי עמיתו לדיעה הבריטי עומד לפני פוטש פנים מפלגתי על רקע עמדותיו שתומכות בצעדים חד צדדיים. במילים אחרות: ההצדקה והתמיכה בצעדים חד צדדיים אינם כה פשוטים הן עבור האמריקאים, והן עבור הבריטים, מסתבר. יכול מאוד להיות שיש צורך אקוטי לפרק את מוסדות האו''ם במתכונתם הנוכחית או לערוך רפורמות מרחיקות לכת, אבל המצב הנתון עכשיו וברגע זה הנו בחזקת עובדה שקשה להתעלם ממנה: יציאה למלחמה במקרה זה ללא החלטת או''ם מפורשת היא בעייה של ממש, ודומה שגם וושינגטון מיטיבה להכיר זאת. אין לי כל ספק שעמדותיהן ה''נאצלות'' של ארצות כצרפת, רוסיה או גרמניה מושפעות משיקולים אחרים לחלוטין, אולם דווקא השיחה והדיון בפרלמנט האנגלי גרם לי אישית יותר מכל להבין את הדילמה הנעוצה במהלכים אלו (2). גם עמדתה מעוררת הכבוד של האופוזיצייה השמרנית בגרמניה הינה דבר שאין לזלזל בו, אך דא עקא אין בשתי עמדות אלו כל רצון להתחכם ולעקוף את החלטת מועצת הביטחון. העובדה שהאמריקאים ספגו עד כה מפלה בשדה ניסויים זה, שהובלה על ידי יוזמה צרפתית, היתה צריכה כבר מזמן להעניש את צרפת בדרכים אמריקאיות רשמיות, ולא רק ברמת הצרכנות של האזרח הפשוט שמחרים סחורות צרפתיות. אולי על ידי כך היה מתאפס בורג נוסף במכונת האינטרסים הצרפתית. אם אוכל לסכם פעם נוספת בצורה ברורה את שעומד על הפרק, הרי שלא ברור אם יש לפרק את סדאם מנשקו בלבד, או לפרק אותו עצמו ואת שלטונו, וכנראה שכאן הדיעות חלוקות ביותר בקרב מקבלי ההחלטות במערב; החלטת האו''ם מדברת על פירוק מנשק בלבד, לצורך העניין, דמות הפקחים שאמורים לבצע מהלך זה. מובן שעבודת הפקחים אינה יכולה להתנהל ללא איום ממשי, אך לצורך יציאה למלחמה חייבת וושינגטון להוכיח לקהילייה הבינלאומית ולראשיה כי סדאם אכן מוליך את העולם שולל, ולבצע הסברה מקפת בעניין, שמשום מה במקרה זה לא היתה קיימת עד כה (3). אינני יודע אם תהיה מלחמה, אך אם תתרחש מלחמה זו לפי דוקטרינת בוש הרי שמלחמה זו והתוצאות הנלוות אליה עתידים לשיטתי להתגלות כפיקניק לא פשוט מהסיבות שציינתי במאמרי, ולכן שומא וחובה על מדינות המערב לגבש קו התנהלות ברור בשאלה זו, אשר עלולה ללא כל כוונה ספציפית לגרום למעין פריצת מלחמות נוספות ולהשתוללות הטרור. צעדים חד צדדיים ללא חזית מערבית מאוחדת וללא מקרה קאזוס-בלי ברור עלולים להתגלות כמשגה לא קל לטווח ארוך. _________________________________________________ (1) מאמר שכבר נכתב בנדון יובא לדיון בשבוע הבא (2) הדיונים הרציניים ביותר, לדעתי לפחות, נערכו בשאלה זו בפרלמנט האנגלי. אני מציע לכל מי שבידו אפשרות לקלוט את שידורי ה-BBC לעקוב אחרי דיונים אלו. (3) חוסר ההבנה והזלזול במערכת הסברה מצד המימשל האמריקאי לצעדיו אלו אינו מבשר טובות, ואולי יותר מכל מצביע על ההתנהלות החובבנית משהו שמאפיינת את צעדיו השונים של עד כה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=27237
	שלום יורם. עמדתך בנושא אי רלוונטיות האו''ם
	אברהמי (יום שישי, 14/03/2003 שעה 23:13) בתשובה ליורם המזרחי
	מתארת מצב אמיתי ונכון מזה כמה עשרות שנים. האו''ם אינו רלוונטי כלל לסדר העולמי ולשמירת השלום. כל מאות המלחמות ב- 58 השנים האחרונות פרצו ללא החלטות או''ם, להוציא שתי מלחמות - מלחמת המפרץ 1991 ונדמה לי שגם המעורבות ביוגוסלביה. מעבר לכך שהאו''ם לא מנע, או לא היה מעורב במניעת מלחמות, כמו שאמרת האו''ם האיץ משברים והפריע לפתרון בעיות מדיניות. האו''ם מתקיים כריטואל מדיני טיקסי בו יש אינטרס השתתפות כלכלי-מדיני ל''מדינות הוטו'' (מסורת ארכאית עתיקה שאינה מוצדקת יותר) ומדינות העולם השלישי המקבלות פתחון פה של כבוד טיקסי מעל דוכן הנואמים בניו יורק. המשבר הנוכחי בין מדינות הצמרת באו''ם לבין ארה''ב מובילות או יובילו למשבר מבורך, בתקווה שהאירופאיות ימשיכו בהתנגדותן למדיניות האמריקאית. הפתרון העדיף בעיני הוא הקמת ''חבר הלאומים החדש'' שיובל בהקמתו ע''י ארה''ב ושיאגד בתוכו רק מדינות דמוקרטיות, שיעברו מבדקים פוליטיים-סוציאליים ע''י נבחרת בעלי מקצועות חופשיים (מדיניים, אנשי תקשורת, משפט, כלכלה, סוציולוגים וכו') של ה''חבר''. ''חבר הלאומים'' ישלוט בגופים המקצועיים שיותיר האו''ם - כמו, אונר''א, אונסקו''ם, יוניצ''ף, פא''ו וכו' מול העולם השלישי גם במידה ומדינות בו יישארו מחוץ ל''חבר''. הסיוע הכלכלי, תעשייתי, חברתי ורפואי ימשיכו כדרכם, אלא שבעצרת האו''ם בנושאים מדיניים ישבו לדיון רק המדינות הדמוקרטיות והן יקבלו את ההחלטות, ללא כל זכות ''וטו'' הצמודה למדינה כלשהיא. יצטרכו למצוא מנגנון הכרעה סביר והגיוני יותר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.