פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 08/06/02 4:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2672
בר ניר/ באף מחנה אין נקיים מהערות אתניות גזעניות!
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=2673
חזרה לשאלת זהות העם הישראלי!
רחלי ע (שבת, 08/06/2002 שעה 4:51)
בתשובה ליורם המזרחי

זה בהחלט לא חדש אבל חוזר ועולה שוב ושוב.איזו מין זהות יש לאדם הישראלי ולעם שנקרא ישראל? פעם נעלבים המרוקאים ואחר כך נעלבים הצברים.אין לזה סוף וזה מהדברים המזיקים לנו לא פחות מפיגועי מחבלים.אז לי יש פורמולה להגדיר זהות ישראלית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2683
זהות ''ההומו-ישראליוס'' נסיון ראשון....ומסוכן
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 8:36)
בתשובה לרחלי ע

מי אנחנו-אתם-הם
*****************
רחלי ע העלתה שאלה שאי אפשר להתעלם ממנה.מי אנחנו כעם,כקבוצה חברתית -כישראלים?.....השאלה נולדה באבק דברי חיים חפר על המרוקאים וכיו''ב.
כאן אנסה להכניס יד חשופה לקן הצרעות (לא מעשה חכם...אך הפעם הכרחי...)לאפיין,לעניות דעתי,את האדם הישראלי,שמסיבות שונות,חלקן דמוגרפיות-''עליהתיות'' טרם התפתח לדפוס קבוע,פחות או יותר......
----------
אדם הקשור לארץ ולאדמה על כל המשתמע מכך,סופג עם צמיחתו הרבה ממרכיביה(לפעמים האדמה מכונה מולדת,אמא אדמה,ארץ חמדת,מחוזות ילדות ועוד...) כשכל גורם סביבבתי למשל-הנוף,הצמחיה,המים,השמש וכיו''ב - משפיעים על תהליך ההווצרות....
ומה יש לנו כאן?
--------------
מיעוט מזערי של ילידי הארץ מדור שלישי או רביעי ויותר,כשגם מיעוט זה מחולק לדוברי ערבית,יוצאי אירופה המזרחית וס''טים.
------------
מיעוט של ילידי הארץ גילאי 60 פלוס הנחשבים ''צברים'' וגם הם בעלי רקע אתני שונה.....דתיים חילוניים וכיו''ב
----------------
קבוצה גדולה של דור ''כור ההיתוך'' יוצאי גלויות רבות, שהגיעו לארץ בעיקר אחרי הקמת המדינה ואלה....מכל כנפות תבל ,על תרבות האם, לשונות וכיו''ב
וכמובן צאצאיהם
-------------------
קבוצה גדולה של ''צברים חדשים'' וצאצאיהם
------------------------
קבוצות תורמות אד הוק-המכונות ''גלי עליה'' כמו למשל העליה מארצות חבר- העמים וצאצאיהם הצעירים.(ובשעתו למשל העליה מצפון-אפריקה) אלה קבוצות בעלות השפעה תרבותית זמנית,כמו הייק'ס או המרוקאים בשעתו...
--------------------
קבוצה קטנה של עולים ממדינות רווחה,בעיקר ארה''ב
-----------
על אלה יש להוסיף את האדם הישראלי-ערבי,יליד הארץ ובני עדות ערביות (דרוזים) שמשקלם הסגולי הולך וגדל.
**********************************************
מכל האמור עד כה מצטייר בלשון יפה ''פסיפס ישראלי'' ובלשון יותר כנה ''סאלט ישראלי'' קבוצה חברתית המחוברת בעיקר בקשר דתי-אמוציונלי (שגם הוא מפולג!) עם מסגרת לשונית כפויה(שפה רשמית-עברית) כשלצדה הקבוצה הערבית,שהיא חלק אטנטגראלי ,גם אם לא שוווה בסך הכל החברה.
בקבוצה כזו קשה מאד לאתר מכנה משותף חדש, פרט לאלה שציינתי -דת/לאום (?) ושפה עברית או ערבית
------------------------------
הקבוצה הראשית -יהודים.מפולגת ומפוצלת לפלחים רבים של דת,עדה,והבדלי מעמד בולטים בין אוליגרכיה ''וותיקה'' לנובורישים - זסו קבוצה מלאה סתירות ותופעות של אי שוויון, למשל בשאלת מילוי חובות אזרחיות (צבא וכו') או תחומי הפרדת דת ומדינה....
-------------------------
קחו את כל אלה (וציינתי רק מעט) וערבבו את הגוונים שעל הפאלטה-הלאומית ומה שיתקבל הוא צבע מוזר הנתון לשיפוט מאד אישי אם הוא יפה או מכוער?
קחו את הסביבה הגאוגרפית ים-תיכונית ותמצאו שאין להתעלם ממנה וכי חלום ''ישראל ארופאית במזרח הערבי'' אינו אלא גיבוב שטויות בלתי ניתנות למימוש וע''כ מצטיירת מדינת ניגודים עמוקים,כשהמזרח הולך ומשתלט בכל התחומים,גם על...החשיבה והתרבות!
בוודאי ארגיז לא מעט קוראים כשאגלה את דעתי -שישראל הולכת וקרבה למעמד מדינה ים-תיכונית מלאה,כמעט ערבית,על כל המשתמע מכך וכי ''ההומו ישראליוס'' דומה היום יותר לתורכי או ליווני והלבנוני של ג'וניה מאשר לדיירי פאריס או בריסל וכו' וכו'.....
אם התהליך ימשך ללא הפרעה, הוא יצור בעתיד עם זהה לערבי,לטוב או לרע....
---------------------------------
הווצרות האדם הישראלי החדש,המזרחי באופיו והתנהגותו השגורה אצל קבוצת הרוב, בולטת מאד בארצות הגירה, כמו ארצות-הברית,שם ניכרים קווי הפרדה ברורים בין יוצאי עדות המזרח,ישראלים שהשתקעו בשנים האחרונות ביבשת יחד עם אחיהם מדור הצברים החדש - לבין יהדות צפון-אמריקה,שפעם ראתה בישראלי שותף תרבותי לא רק בשאלת הזהות הדתית,אלא גם בשל ארצות מוצא משותפות ואפילו השימוש ביידיש והיום יהדות אמריקאית זו- מתנכרת למאות אלפי המהגרים החדשים מישראל
-------------------------------
הישראלי הממוצע שפוגשים ''בשכונות ישראליות''בלוס-אנג'לס או ניו יורק טורונטו וכיו''ב -דומה יותר ויותר למהגר הערבי ותרבותו יונקת יותר ''מהגשש החוור'' סלאנג הבאסטות או הצבא מאשר לשירי חיים חפר או נתן אלתרמן......
גם המוסיקה החביבה על הישראלי החדש - מושפעת מאד מהמזרח כשרק ''זקנים'' מסוגי זוכרים את ''העידן הרוסי'' שהוגדר כל כך יפה בשיר הנוסטאלגי ''איפה הן,הבנות ההן עם הקוקו והסארפן?''
---------------------------
הישראלים אם כן,אינם (לדעתי) עדיין ''עם'' במלוא מובן המילה,אינם ''אומה'' במובן האתני אנתרפולוגי ואפילו מושג ''הדת'' שלהם מפוצל,מפולג ולפעמים אינו משמעותי.
''הדבק'' המחבר את הפסיפס (או הסאלט) הזה מורכב מחוויות משותפות הכוללות פחדים ,מגע עם בירוקרטיה מיוחדת במינה,אויב משותף,יצר קיום ובעיקר שפה-שהיא הגורם המקשר בין כולנו ובסופו של דבר תצרף גם ''חדשים'' המתחברים לשאר עם או בלי אולפן עקיבא.....
מעבר לדבק הזה.....מדובר בעם שסמליו האתניים תרבותיים מטושטשים או נמצאים בתהליך עיצוב,תרבותו רב-גונית וטרם יצרה מכנה משותף מרכזי מלבד השפה....
-------------------------------
ההסיטוריה (אם יהיה די זמן...) תשפוט איזה מין אדם ועם יווצר בארץ-חמדת ועד אז, אפשר אולי להבין מעט מעלבונו של חיים חפר, שיצא להגן על השפה ''הדבק'' המאחד את כולנו,אך טעה כשתלה את קולר ההתדרדרות על צאוור עדה אחת מרבות ובאמת....הרי אפשר להתבטא לאורך ולרוחב גם עם אחללה,זובור,זולה,מנטרא,סבבה,שאפה,יא אחי,פראחה,צח'צח,ווז ווז,נשמה,זבון,הפוך על הפוך,מורעל,יאללה,
כוס מכל הסוגים,עבאדאי,פוץ,מעוך,שמוק דפוק אהבל ועוד כהנה וכהנה...מלוא הדף והיריעה.....
-----------------------
כאמור מדובר בנסיון ראשון להגדיר -לכן אחים הגיבו במידת רחמים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2692
זה טוב או רע ?
רפי גטניו (שבת, 08/06/2002 שעה 13:14)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום

מעניין אותי לשמוע את דעתך הערכית , האם תהליך הפיכתה של ישראל למדינה ים תיכונית היא טובה או רעה בעיניך ? (אתה כותב לטוב ולרע )

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=2714
הכל עקרון הטעם והריח עליהם אין להתוכח
יורם המזרחי (שבת, 08/06/2002 שעה 18:31)
בתשובה לרפי גטניו

שבת שלום!
כישראלי החי בארץ אחרת, בה התאזרחת, עלי להזהר ''מהעדפות'' שכן לפי שעה אינני מתכונן לשוב ארצה וככל הנראה אפרד מהעולם - כאן, על גדות הנהר האדום ולא על גדות הקישון.....
אך מבחינה ערכית וקיומית-נראה שאין ברירה אלא להטמע במרחב, לפחות במרכיבי הקיום היומ-יומי של אומה עובדת ויוצרת (אומרים לי שגם זו אגדה?) הדואגת ללחמה ובעיקר לרוחה.
אינני רואה פסול בנטייה מזרחה,בתנאי שהייחוד הלשוני ישמר ולדעתי יפה עברית מזרחית (כביכול ספרדית) מהאשכנזית,מה עוד שלאשכנזית אין סיכוי הישרדות....
מובן שיש סיכונים (תמיד נוהגים לנפנף את דגל העליונות האיכותית בהשוואה לערבים ובחברה הישראלית יש הבדלי איכות נרכשת הקשורה גם לעדתיות) אך עם מערכת חינוך נכונה (ולדעתי משרד חינוך חשוב ממשרד ביטחון!) והקצאת משאבים לשיפור מצבו הרוחני תרבותי של האדם הישראלי - אין קושי או פסול להיות עם ים-תיכוני אייכותי.
אלא מה? צריך לבטל הרבה גזירות שגזרנו על עצמנו,למשל עוון הכפיה הדתית, שבעיקרון היא אנטי דמוקרטית ובולמת קידמה.יש לנסות ולהיפטר מהאולגרכיה המתחזקת מכל עבר ולהחזיר את ישראל לכוון חברתי של ''מדינת סעד'' במלוא מובן המילה.אלא שכל זה בחזקת אוטופיה וחלום ובינתיים מה שיש זה ז'נאר הגשש החוור,הסחבקיות הקטלנית,סמוך,אני ואפסי עוד וכל ממזר מלך כשבדרך לכס המלכות- אפשר למחוא כפיים ולשיר בחדוות- שוטים איך הפשפש עלה למעלה?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2697
אתייחס למסקנה הראשית העולה מדבריך
אריה פרלמן (שבת, 08/06/2002 שעה 14:45)
בתשובה ליורם המזרחי

הישראלים אכן אינם עם ואינם אומה.

בארץ-ישראל יושבים שני עמים: העם היהודי והעם הערבי.

מכיון שהעם היהודי הוא עם ישראל, עצם נוכחותם של ערבים בארץ ובמדינת ישראל מהווה דיסוננס סמנטי-לאומי-זהותי חריף, דיסוננס שרק יילך ויחריף.

הכנענים רוצים ליישב את הסתירה באמצעות איחוד מלא של יהודים וערבים במסגרת אומה ''עברית'', ואילו מצד שני, רוצה הימין הרדיקלי להוציא את ערביי הארץ (או רובם) אם באמצעות גירוש אוטרנספר מרצון/בהסכמה.

רוב הציבור היהודי מעוניין, בסתר ליבו, לחיות במדינה יהודית שיהיו בה רק יהודים - או לפחות רוב מוחץ לדורי-דורות. שיגעון ה''הפרדה'' שצובר תאוצה בימים קשים אלה, בנוסח ''אנחנו כאן והם שם'' - הוא סממן בולט לרצון זה.

לעניות דעתי, הפתרון הכנעני או הדומה לו: ''מדינת כל אזרחיה'' - הוא פסול עקרונית, שכן משמעותו היא ביטול הלאומיות היהודית.

מה שנותר הוא פתרון היפרדות העמים - שעליו מסכים למעשה כמעט כל הציבור, מלבד מחלוקת פעוטה ושולית לגבי מיקום קו ההפרדה, רק כמה עשרות ק''מ הבדל...
http://www.faz.co.il/thread?rep=2679
יש מרחק רב
ישראל בר-ניר (שבת, 08/06/2002 שעה 6:25)
בתשובה ליורם המזרחי

בין ''הערות אתניות'' כלשונך, לבין הצהרות גיזעניות ברמקול מעל במה ציבורית כשכל הנהגת המיפלגה (והקהל) מגיבה בתשואות סוערות.
התגובה שלך דומה מאוד לכל הצדיקים בישראל ובעולם, שבתגובה על הטרור הפלשתינאי בימים אלה מגנים ''כל סוגי אלימות משני הצדדים''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.