פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=26321
חשבון נפש. האומנם?
אלכס קון (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 14:33)

כמה אירוני.

תחת הכותרת ''חשבון נפש'' אתה משלים את ההשוואה שלך -מצטער ידידים, באמת לא הראיתי את התמונה השלמה...לא רק שנחישותם של ארגוני הטרור הפלשתינאים מזכירה את נחישותם של מורדי גטו וורשה, אלא גם נחישותו של צבא הכיבוש מזכירה את נחישותו של צבא גרמניה הנאצית.

שמע, בוא נצא לרגע מנקודת הנחה, שעל פי דעתי היא שגויה, והיא שאתה צודק. גם אם כל זה נכון - מדוע ליצור אנטיגוניזם? מדוע לגרום לאנשים לחסום עצמם בפני המסרים שלך? כאשר אתה משוחח עם יהודי, ומשווה אותו לנאצי, ברוב המקרים הוא פשוט לא יקשיב לך יותר. כל מה שתגיד יהיה פסול מבחינתו.
מוצדק או לא מוצדק, על זה אפשר להתווכח עד מחר, אבל העולם לא צודק וככה מגיבים אנשים, לנושא כל כך חזק רגשית ותבוע בתודעתם כמו השואה.
אם אתה מתריע, ובגלל הניסוח אף אחד לא יקשיב לך, אז לא הרווחת שום דבר, ואתה תוכל להתענג על היותך שוחר דמוקרטיה וזכויות אדם אמיתי עד מחר.

כמו שכבר ציינתי אבל קודם, לפי דעתי אתה לא צודק. אתה עושה השלכות מסוכנות המבוססות על פרספקטיבה מעוותת וחד צדדית, ועל שורה ארוכה של חצאי אמיתות.
המצב בארץ קשה, אין ספק. אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא פאשיסטים, לא נאצים ולא נאו-נאצים. הפלשתינאים, על כל סבלם הרב, לא נקיים מאשמה על המצב.

*

אולי במקום לראות גם בארגוני הטרור היהודים וגם בארגוני הטרור הפלשתינאים ''לוחמי חירות'', תראה בכולם טרוריסטים? הרי זה מה שמבדיל ביני ובינך לבין הלח''י.
יש לנסות לפתור את המצב בדרכים לא אלימות, וזה נכון לגבי שני הצדדים. חירות אשר נקנית במחיר חייהם של חפים מפשע, ביניהם גם נשים וילדים, אינה חירות אמיתית.

*

בנוגע להצעה של פאוול - האם אתה מתפלא? הרי ברור מה עומד מאחורי ההצעה. סדאם חוסיין יעזוב את עיראק רק כדי שסוכני CIA יתנקשו בו. אם חרב ההוצאה להורג הייתה מרחפת מעל צווארי, יכול להיות שגם אני הייתי מקריב אלפי אנשים אחרים על מנת להציל את עורי. יש לאמץ את ההצעה הסעודית, לפיה מדינות המערב יתחייבו לא לפגוע בו או אפילו להעמידו לדין, ובתמורה לכך הוא יעזוב.

זאת הצעה שבאמת ראויה לאימוץ, כי היא בין השאר, גם ריאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26344
באשר לשנות ה- 30 של המאה ה- 20
גדעון ספירו (יום שישי, 28/02/2003 שעה 3:54)
בתשובה לאלכס קון

לעניין ההשוואה עם גרמניה הנאצית: אני תומך בהשוואה בתנאי שהיא נעשית במיקוד ובהקשר הנכונים, וזאת דווקא משום שהעם היהודי היה קורבן של הגזענות הנאצית (אבל לא קורבן יחיד, אפילו לא עיקרי, אם נזכור שהרוסים איבדו כמדומני למעלה מעשרים מיליון בני אדם וגם הצוענים איבדו שליש מעמם במחנות ההשמדה. בישראל לא אוהבים להזכיר זאת כי זה פוגע במונופול שישראל לקחה על השואה כדי לגייסה לצרכיה הפוליטיים. זוהי זילות של השואה).
גרמניה הנאצית לא התחילה עם מחנות השמדה, אלא כמשטר גזעני פשיסטי ''מן המניין'' שהלך והתפתח בממדי אכזריותו. מחנות ההשמדה הם שלב מאוחר יותר של משטר זה. במרבית המדינות אותן כבשה גרמניה הנאצית לא הוקמו מחנות השמדה. בארצות כמו דניה או נורבגיה נקט הכובש הגרמני בשיטות דיכוי של קולוניאליסט מן השורה, שלא חרגו באכזריותן מאלו של הכובש האנגלי או הצרפתי. הכובש הישראלי בשטחי פלסטין הוא מבחינות רבות אכזרי יותר מהגרמני בארצות סקנדינביה. חשוב לומר זאת, דווקא משום שהיינו קורבנותיו.
ההשוואה עם גרמניה הנאצית כאשר היתה בשלב בניית המשטר בטרם מלחמת העולם היא חשובה, משום שדרכה ניתן להעצים במינון הנכון עד כמה לא הוסקו בישראל הלקחים מהמשטר הזה. לא זו בלבד שלא הוסקו הלקחים, אלא ישראל אימצה לא מעט מיתוסים לאומיים הלקוחים מהלאומנות הגרמנית.
כאשר מספר מגיבים אומרים ''משפחתי היא ניצולת שואה ואסור להשוות בשום מקרה'', זו עמדה אמוציונלית מוכרת, אבל אינני מקבל אותה. גם בין מי שהיו קורבנות שואה יש מיגוון דעות בנושא זה ולא כולם עשויים באותה תבנית. גם לי יש משפחה שחלקה ניצולת שואה וחלקה האחר נירצח במחנות ואף אני ניצול גרמניה הנאצית, ודווקא משום כך הגעתי למסקנה שמותר וצריך להשוות.
אם אני ניתקל בישראל בגזענות כמדיניות רשמית, בענישה קולקטיבית כמו הריסת בתים, אני נזכר מיד בגורלי ובגורל משפחתי בגרמניה של שנות ה- 30 שעה שסבלנו מענישה קולקטיבית. כאשר המדינה מחוקקת חוקים שמקנים זכויות רק ליהודים, אני נזכר בגרמניה הנאצית שחוקקה חוקים שהשאירו אותי ואת משפחתי ואת כלל היהודים מחוץ לזכויות. כל זה היה לפני אושוויץ. ישראל טרם הקימה מחנות השמדה, וכאן זה לא אושוויץ, אבל ישראל הקימה מחנות מעצר לאלפי פלסטינים, שיש בהם קווי דמיון למחנות ריכוז בגרמניה בטרם מלחמת העולם. גרמניה הנאצית אינה מחוץ להיסטוריה, היא חלק ממנה. מותר וצריך להשוות בהקשרים הנכונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26392
גידי, רוב ברכות לנישואי בנך
חיים אברג'יל (שבת, 01/03/2003 שעה 1:26)
בתשובה לגדעון ספירו

ובעניין המיקוד וההקשרים הנכונים, מעבר לכך שאתה חסיד גדול שלהם, כמו כולנו, הרי שאתה נכשל בהם שוב ושוב בכל עניין שאתה מעלה - לדוגמה - קורלציה שאתה מנסה לצייר בין פעילות המוסד במצרים בשנות ה- 50, היהודים נאשמי טהראן (שרק יצאו לחופשה ארוכה אבל טרם שוחררו פורמלית) ומשפט ברגותי.

כל שלושת המקרים שונים בתכלית, אבל אצלך הכל משמש למישמש אחד גדול ואין לך בשורה מובנית כלשהיא בדבריך.

לא נורא. העיקר שנישואי בינך יצליחו. תימסור לו ד''ש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26393
לחיים אברג'יל
גדעון ספירו (שבת, 01/03/2003 שעה 1:49)
בתשובה לחיים אברג'יל

העובדה שלא הצלחת לאתר בשורה בדבריי יכולה להיות נעוצה או בקוצר ידי או בקוצר הבנתך.
אשר על כן הרשה נא לי לומר בקיצור כי חט השני של בשורתי העובר בכל רשימותי הוא הרצון להעביר את ישראל מחברת מלחמה לחברה של שלום.

אשר לנישואי בני, שמחתי לשמוע ממך את הבשורה (לפחות אתה איש בשורות), רק אודה לך אם תודיעני היכן, מתיי ועם מי הוא עומד להתחתן. כי לי אין מושג ירוק על כך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.