פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25257
לעניין ניסויי צה''ל בבני אדם
יובל רבינוביץ (יום שני, 10/02/2003 שעה 15:54)

ההתלהמות של הכותב מוכיחה התלהבות לעניין שאליו הוא מתגייס. חוסר הבדיקה של הנתונים מעלה את החשד שאולי גם בעניינים אחרים הוא אינו מדייק.

העובדות:
טירוני חי''ר נוטים לסבול משברי מאמץ.
יש הסוברים שתרופה המונעת שברים אוסטאופורוטיים בנשים קשישות עשויה למנוע את הנזקים האלה.
התאוריה נבדקת על הטירונים.

למה טירונים? משום שאלה מועדים לסבול משברי מאמץ, במיוחד טירוני חי''ר. זו הסיבה היחידה שבעטיה מתבצע המחקר עליהם. אם יצליח הכותב למצוא עוד קבוצה שבה יש עליה חדה במאמצים שהיא מבצעת כך שהיא חשופה לשברי מאמץ ועשויה להרוויח משהו מניסוי כזה - יבורך.

אני מכיר את עושה הניסוי הזה. יש עניינים מהותיים שבהם אינני מסכים עימו, בעיקר דעותיו הפוליטיות: הוא הצביע למרצ, מתנגד בחריפות להתנחלויות וחושב שמתנחלים הם פשיסטים. פרט למוזרויות האלה הוא בהחלט איש נחמד ורופא טוב.

בניסוי הנוכחי שהוא עושה הוא דאג שכל המשתתפים יסכימו באופן מודע לביצוע הניסוי לאחר שהבינו את מהותו. זה הרבה יותר טוב מהניסוי ההמוני בבני אדם שיצא מהמחנה שלו, 'הסכם אוסלו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25301
בעקבות הודעה למעלה שבטח תמחק
אנה (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מצאתי את ההודעה הזאת על אלדד. בקישור

קישורים:
אלדד: http://www.katif.net/~forum/index.php?board=3;action...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25313
אנה: השם ירחם...
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 3:22)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25318
אם אכן נכונים הדברים והמעשה המוזכר,
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 7:57)
בתשובה לאנה

קילוף העור, נעשה יש לחקור את מר אריה אלדד. אם צריך שיוגש גם כתב אישום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25310
ליובל רבינוביץ - פרקי יסוד באתיקה רפואית
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 2:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל רבינוביץ מצדיק את הניסויים החמורים שצה''ל עורך בטירונים, דבר המלמד על ליקוי בסיסי באתיקה רפואית. מתאים לאנשי ימין. יובל סבור כי אם יאמר כי מבצע הניסוי הצביע מרצ, אני אפול אל הקרשים ואתחנן על נפשי. טעות. כלל לא מעניין אותי לאיזו מפלגה הצביע הרופא, כי אני מתייחס לניסוי ולא להצבעתו בקלפי. (חבל שיובל לא מציין את שם הרופא).

הניסוי בו מדובר, נוגע לנושא שברי הליכה. מתברר כי הניסוי, לא זו בלבד שגורם לנזקים חמורים, אין בו גם צורך. את סוגיית שברי ההליכה ניתן לפתור בדרכים אחרות, שאין נזק בצדן.

יובל טוען שאני ''מתלהם'', אבל מיד יווכח, שלא זו בלבד שאינני מתלהם, אלא שבהוקעתי את הניסויים, אני קולע לדעת מומחים בתחום הרפואה.
להן מספר ציטוטים מרשימתם של ענת טל שיר וצדוק יחזקאלי ''טירונים בנח'ל משמשים שפני ניסוי'' (ידיעות אחרונות 7.2.2003).

כותרות המשנה של הרשימה: ''הם לא סובלים משום מחלה, כושרם הפיזי בשיאו, אך רופאים בטירונות הנח'ל הלעיטו אותם בתרופת אוסטאופורזיס, המשמשת לטיפול בנשים שסובלות מבריחת סידן. אחרי שלקחו את התרופה, התלוננו החיילים על בחילות הקאות ושלשולים. מטרת הניסוי: לבדוק את השפעת התרופה על שברי הליכה''.

''הניסוי סדק במידה ניכרת את הקווים האדומים... הנה קו אדום שנחצה כאן: הניסוי נעשה למרות שאפשר היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר ובלתי פולשנית. עוד קו אדום שנחצה: ניצול טירונים ירוקים, חסרי ניסיון ומלאי מוטיבציה, המבקשים להשביע את רצון מפקדיהם. מדענים ורופאים בכירים ששמעו על הניסוי הנחשף כאן לראשונה, מותחים ביקורת קשה על ההחלטה חסרת התקדים של צה'ל להפוך מאות טירונים בריאים לשפני ניסיון של תרופות אוסטאופורוזיס, הניתנת לקשישים או לחולים. זאת, כאשר יש פתרונות פשוטים בהרבה, כמו הקפדה על סרגל מאמצים ומנוחה''.

''אם הטירון היה הבן שלי, הייתי אומר לו: 'אל תשתתף בניסוי'. הוא מיותר ועלול להיות מסוכן'', אומר פרופסור חיים שטיין, אורתופד בכיר שחקר שברי הליכה.

''פרופסור יהושע שמר, שעמד בעבר בראש המערכת הרפואית של צה'ל, אומר שהניסוי הזה לא היה עובר אצלו: 'אילו הייתי צריך לבחון את הניסוי בתפקידי כקצין רפואה ראשי, הייתי מאד מתקשה לאשר תרופה שגורמת לתופעות לוואי אצל חיילים'. ועוד אומר פרופסור שמר: 'צריך להימנע באופן מוחלט מניסויים על טירונים, בגלל המצב המלחיץ בו הם נתונים. תרופה לשברי הליכה? זה נראה לי מאד לא סביר' ''.

''אין דבר שמדענים חוקרים משתוקקים אליו יותר מאשר לקבל לידיהם חיילים לניסוי. זו קבוצה הומוגנית, מסוננת, בריאה וצייתנית''.

''למערך הרפואי של הצבא הסתננו מדי פעם ניסויים בעייתיים ומעוררי שאלות מוסריות''

''יש לי בעיה עם זה'' , אומר גורם שעבד בחקר הפיזיולוגיה הצבאית. ''מה שבאמת מניע את הצבא זה לא בריאות החיילים, אלא בעיקר איך להפיק מהם יותר''.

''הכל ענין של משמעת'' אומר הפיזיולוג רפי דותן, שפיתח את סרגל המאמצים בצבא. ''כשהמפקדים מקפידים על סרגל המאמצים, הבעיה כמעט נעלמת''.

''לפני כשנה וחצי הגה פרופסור מילגרום רעיון נועז. מה יקרה אם נצליח לעכב את מנגנון פירוק העצם אצל חיילים בעזרת תרופה? התרופה שאיתר, המיוצרת על ידי חברה אמריקנית, כלל לא נועדה לגברים צעירים ובריאים. זו תרופה לטיפול באוסטאופורוזיס, בעיקר בקרב נשים מבוגרות. שם התרופה נשמר בסוד על ידי מילגרום. גם צה'ל מסרב לחשוף אותה. אך נודע לנו שמדובר בתרופה שדומה במהותה לתרופת הפוסלאן. תרופה זו מונעת את אובדן הסידן אצל נשים מבוגרות, אך היא כרוכה בתופעות לוואי בעייתיות. 'זו תרופה לא פשוטה' אומר פרופסור שטיין. 'במקרים קיצוניים היא עלולה לגרום לתופעות לוואי קשות במערכת העיכול אצל אנשים עם כיב קיבה. לאנשים אחרים היא תגרום להתכווצויות בדופן הקיבה ובפעילות המעי הדק וכתוצאה מכך להפרעות בעיכול, צרבת, כאבי בטן ושלשולים'. נשים רבות הפסיקו לקחת את התרופה בשל תופעות הלוואי הקשות שלה''.

''התרופה שמילגרום בחר לניסוי על הטירונים מעולם לא פותחה עבור אנשים בריאים ומעולם לא נוסתה עליהם. 'היו הרבה דברים שלא ידענו לפני שערכנו את הניסוי', אומר מקור המכיר את הנושא. המקור גם אישר כי בטרם ניתנה התרופה לטירונים, לא נערך כל ניסוי קליני על בעלי חיים כדי לבדוק את מידת השפעתה על שברי הליכה''.

''ב-‏14 בפברואר 2002 דחתה ועדת הלסינקי של 'הדסה' את בקשת הניסוי של מילגרום בטענה שהנבדקים הם חיילים, ועליו לקבל את הסכמת ועדת הלסינקי של הצבא. חלפו עוד עשרה חודשים עד שהוסרו המכשולים בצבא והטירונים הועמדו לרשות מילגרום''.

''נודע לנו שבמספר מקרים הופסק מתן התרופה לטירונים שסבלו מתופעות לוואי....בקרב ההורים יש היום תחושה של מבוכה וחוסר וודאות, מה גם שנותרו עוד שבועות עד שהניסוי יסתיים''.

''צה'ל ידרש להחלטה בעלת משמעות מוסרית כבדה. האם להעניק לאלפי טירונים בריאים תרופות כדי למנוע שברי הליכה תוך סיכון של תופעות לוואי? האם תנוצל התרופה על ידי המפקדים כדי להעמיס על החיילים אימונים ללא כל רסן? באיזה מבחני עומס יועמדו החיילים? ואיך תיבדק השפעת התרופה על הטירונים כאשר אצל נשים חולות מחכים שנה ויותר עד שניכר שינוי במאסת העצם?''

''מדענים, חוקרים ואנשי רפואה, גם כאלה ששירתו בתפקידים בכירים בצה'ל, לא מתרשמים ממניעי צה'ל ומותחים ביקורת על הניסוי. 'יש לי אלרגיה לניסויים כאלה' אומר פרופסור ערן דולב, שהיה קצין רפואה ראשי. 'בתקופתי לא עסקתי בניסויים כאלה והקפדתי להשתמש בחיילים אך ורק לדברים החיוניים לבטחון ישראל. חיילים צעירים לא באו לצבא כדי לממש חלומות של חוקרים. בפרספקטיבה של 40 שנות מחקר ורפואה, לא עשיתי ניסויים כאלה, כי אני לא מאמין בהם. אותי מנחה רק דבר אחד: לשמור על הילדים ככל האפשר'''.

היחיד שהופיע ברשימה כתומך בניסוי, הינו המתנחל טרנספריסט ד''ר אריה אלדד, שהיה קצין רפואה ראשי, וכפי שלמדנו מהלינק שצרפה אנה, עסק גם בהורדת עור מחיילים בניגוד לחוק ומבלי להודיע למשפחות ולבקש את רשותן.

מה שמדהים בכל הסיפור, שכלל לא היה צורך בניסוי הזה, כפי שכותבים שני העיתונאים: ''צה'ל מצא כבר לפני שנים פתרון לבעית שברי ההליכה בעזרת פיתוח סרגל אימונים קפדני, שאימוצו הביא לירידה דרמטית בהיקף התופעה. 'ביחידות בהן הקפידו על מאמץ מדורג ומנוחה, לא היו שברי הליכה' אומר פרופסור ערן דולב, שכיהן כקצין רפואה ראשי''.

אז למה בכל זאת עשו את הניסוי? כנראה מפני שבקרב לא מעט רופאים מקנן איזה מנגלה קטן, שלא תמיד נשלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25311
אוונטוריזם רפואי: רעיון דל והופ ''נראה איך העסק עוב
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 3:08)
בתשובה לגדעון ספירו

ד''.

מחקר בעל תוצאות מצריך מערך חשיבה רב גורמי.

לעיתים אבל, אצל חוקרים בינוניים ומטה קיימת היתפסות לקו מחשבה יחיד, תוך היעדר ראייה של קויים נוגדים. סוג חשיבה בזבזני, ניזקי ודל תוצאות זה איפיינתי בספרי כ''חשיבה חד מוקדית''.

הגם שאיני מכיר את הנושא ואני יכול לחשוב רק על בסיס דמיות מערכתית, הרי שדומה שהרופא החוקר ניתפס למשהו בדומה ל''עיבוי העצם'', ''הקניית חוסן נוסף'', או משהו פשטני לאורך קו חשיבה זה.

הוא ניתפס לבולט ולזמין לעין במקום לחשוב לעומק הבעייה.

שהרי קו נוגד הוא שמופר כאן הויסות העדין של רגולציית והקצאת סידן, מנגנון תקין ומדוייק מאד בגילאים הנדונים, ניתן להניח.

התוצאה הניזקית האפשרית: הצטפדות העצם, נזק לגמישות מוטוריקת הגפיים.

החוקרים אולי אמרו (ובכך אולי אני מייחס להם יתר קרדיט מהמגיע?) :
אם המנגנון של ציפוי וויסות מדוייק, העודפים יסוננו. נזק לא יהיה כאן. מה יכול לקרות? רק טוב במקרה המוצלח, אם לא יועיל, לא יזיק.

הנחה לא מבוססת: מדובר ביצירת עומס-יתר overload כלפי מערכות. הדבר עשוי לייצר שיבושים.

יתר צפידות ועומס-יתר עשויים להביא לאובדן גמישות מוטוריקת הגפיים, פגיעה במנגנוני הזנת חמצן בעת מאמץ. ולכן ליתר סידוק בשעת מאמץ.

יש לבחון מגמות, אף שאינן מובהקות סטטיסטית, ולהפסיק את הניסוי מייד אם לא קיימת מגמת ירידה בולטת. אל לתת לו להגרר.

בנוסף, יתכנו גם אפקטים ניזקיים ארוכי טווח, העשויים מצידם להקדים את גיל בריחת הסידן בשנים רבות אצל המשתתפים בניסוי.

אוונטוריזם פרוע וחסר אחריות, על פניו. איני מומחה בנושא זה, אך אם הקו שבניתי מצלצל בעל תקפות אצל מומחים בנושא (כאספקט נוסף משמעותי) המסקנה היא חד משמעית. יש להפסיק את הניסוי מייד.

וגם לא להתחמק מתשלום פיצויים במידה ויתגלה נזק, דבר שהינו פרקטיקה שכיחה לעיתים במערכת הבט- -.

קישורים:
אוונטוריזם רדוד מאחורי חזות הדמות המדודה וה''נועזת'': ד''ר מנגלה: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=46279
http://www.faz.co.il/thread?rep=25315
לגדעון ספירו - פרקי יסוד באתיקה עיתונאית
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 4:59)
בתשובה לגדעון ספירו

אולי הליקויים באתיקה הרפואית שלי מתאימים לאנשי ימין, וספירו טורח לחזור ולציין בכל הזדמנות שפרופ. אלדד הוא מתנחל, אך את זה שעורכי הניסוי הם בכלל שמאלנים הוא פוטר כלא-רלוונטי. ודאי שזה לא רלוונטי, כמו שגם מקום מגוריו של פרופ. אלדד אינו רלוונטי וכנ''ל גם הקשר בין דעותי המקצועיות לדעותי הפוליטיות.

יפה שמר ספירו מצא כבר לפני שנים את הפתרון לשברי הליכה. מתברר שמאז אימוצו של סרגל המאמצים המהולל ממשיכים טירונים לסבול משברי מאמץ. איך זה יתכן? משום שסרגל המאמצים הוא פתרון חלקי ביותר. הוא צמצם קצת את הנזקים ואינו בבחינת תרופת פלא. סרגל המאמצים המהולל הזה נשמר גם אצל הטירונים המשתתפים בניסוי, ובכל זאת יהיו לטירונים האלה, כמו לכל קבוצת טירוני חי''ר בכל צבא בעולם, מספיק שברי מאמץ כך שניתן יהיה לקבוע אם התרופה עוזרת להם אם לאו (לפחות לקבוצת הביקורת, זו שלא מקבלת את התרופה, יהיו).

כך שהרעיון ש''ניתן לפתור את הבעיה גם בדרכים אחרות'' הוא פשוט לא נכון. הדרך היחידה המוכרת כיום למדע להימנע משברי מאמץ היא להימנע ממאמץ. כיום מתבצע ניסוי שבא לבדוק אם יש גם דרך אחרת.

כעת נעבור לטפל בציטוטים מתוך 'ידיעות אחרונות', אחד לאחד. לא אתחמק מדבר.

דיסקליימר: אינני קורא את 'ידיעות אחרונות'. בזמן המועט שיש לי אני מעדיף לקרוא עיתונים אמיתיים.

הכותרת: ''טירונים בנח''ל משמשים שפני ניסוי''
כבר הכותרת הזו מעידה על האופי הצהוב של הכתבה ועל רצונם של הכותבים ליצור היסטריה. התיאור 'שפני ניסוי' יכול באותה מידה להתאים לכל בדיקה של אוכלוסיה כלשהי.

כותרת המשנה: ''הם לא סובלים משום מחלה, כושרם הפיזי בשיאו, אך רופאים בטירונות הנח'ל הלעיטו אותם בתרופת אוסטאופורזיס, המשמשת לטיפול בנשים שסובלות מבריחת סידן. אחרי שלקחו את התרופה, התלוננו החיילים על בחילות הקאות ושלשולים. מטרת הניסוי: לבדוק את השפעת התרופה על שברי הליכה''.
ניתן להבין מהכותרת שכל החיילים התלוננו על כך מייד לאחר נטילת התרופה. הייתי במשך שנתיים רופא בבסיס טירונים. אחת השאלות שיצטרכו עורכי הניסוי לענות עליהן, והם יענו, היא אם שכיחות התלונות האלה שונה בין חיילים שנטלו את התרופה לאלה שלא נטלו אותה. היות שלא קראתי את הכתבה, אלא רק את מה שספירו בחר לצטט מתוכה, אינני יודע אם בכלל דיברו הכותבים אם החיילים, וכמה חיילים הם מצאו שהתלוננו על כך.

''הניסוי סדק במידה ניכרת את הקווים האדומים... הנה קו אדום שנחצה כאן: הניסוי נעשה למרות שאפשר היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר ובלתי פולשנית. עוד קו אדום שנחצה: ניצול טירונים ירוקים, חסרי ניסיון ומלאי מוטיבציה, המבקשים להשביע את רצון מפקדיהם. מדענים ורופאים בכירים ששמעו על הניסוי הנחשף כאן לראשונה, מותחים ביקורת קשה על ההחלטה חסרת התקדים של צה'ל להפוך מאות טירונים בריאים לשפני ניסיון של תרופות אוסטאופורוזיס, הניתנת לקשישים או לחולים. זאת, כאשר יש פתרונות פשוטים בהרבה, כמו הקפדה על סרגל מאמצים ומנוחה''.
1. איך ניתן היה לבדוק את הבעיה בדרך פשוטה יותר? (להזכירכם: השאלה הנבדקת בניסוי היא אם התרופה מונעת שברי מאמץ).
2. טירונים חסרי, ניסיון, בעלי מוטיבציה בלהבלהבלה - כן, אלה הטירונים החשופים לשברי מאמץ. הניסיון למצוא תרופה לבעייתם מראה עד כמה צה''ל דואג להם.
3. מדענים ורופאים בכירים...מותחים ביקורת קשה... זה בערך כמו שאגיד ''עיתונאים בכירים שקראו את הכתבה מותחים ביקורת קשה על עצם פירסומה''. תמיד טוב להסתתר מאחורי גורמים עלומים כמו אותו ''גורם שעבד בחקר הפיזיולוגיה הצבאית'' המצוטט בהמשך. יש גם ציטוטים צהובים רבים שמקורם, ככל שאני מצליח להבין, הוא העיתונאים שכתבו את הכתבה, למשל: ''אין דבר שמדענים חוקרים משתוקקים אליו יותר מאשר לקבל לידיהם חיילים לניסוי.'' ואת הקישקוש הזה הוא רוצה שנקבל. הייתי יכול לבנות משפט מקביל על עיתונאים המשתוקקים לפרסם סקופ בכל מחיר, גם אם הם צריכים לייצר אותו במו קולמוסם יש מאין.

העיתונאים גם חרפו נפשם ומצאו אורתופד בכיר שלא היה ממליץ לבן שלו להשתתף בניסוי. יש מאות אורתופדים בכירים בארץ. בקרבם אפשר למצוא כל מני דעות, ומצאו מישהו שאומר שהוא חושב כמותם. אפילו פרסמו את שמו בעיתון. למה לא? יתכן אפילו שהוא היה אומר זאת גם ללא פירסום שמו. אינני יודע. אינני מכיר אותו.

את פרופ. שוקי שמר אני כן מכיר. הניסוי הזה 'לא היה עובר אצלו'. הוא חושב שלא צריך לעשות שום ניסוי על טירונים ולא נראה לו סביר שימצאו תרופה לשברי הליכה. אם הוא היה נמצא בתפקיד מקביל לפני 65 שנה הוא היה יכול לומר שלא נראה לו סביר שימצאו תרופה לזיהומים. כה זה. יש אנשים שלא נועדו לקדם את המחקר הרפואי משום שהם לא מביטים מעבר לאופק. יש כאלה שכן.

מצאו עוד: מי שפיתח את הפתרון הנוכחי (רפי דותן), שאינו מספק, טוען שאין צורך בפתרון אחר. יפה.

''התרופה כלל לא נועדה לגברים צעירים ובריאים''. נכון. התרופה לא יוצרה על ידי בורא עולם עם הנחיות למי לתת אותה ולמי לא. היא יוצרה על ידי בני אדם וכיום משווקת בהתוויות מסויימות. ההיסטוריה רצופה דוגמאות בהן תרופה שניתנה בהתוויה מסויימת התגלתה כיעילה בהתוויות אחרות. בין אלה ניתן למנות תרופות לסוכרת, למניעת הפרעות בקצב הלב, תרופות לריפוי כיבי קיבה והרשימה ארוכה מאד. ומדוע שם התרופה אינו נחשף? אינני יודע, אך אני יכול לשער שזהו חלק מההסכם בין יצרן התרופה לעורכי הניסוי.

''לא נערך כל ניסוי קליני על בעלי חיים כדי לבדוק את מידת השפעתה על שברי הליכה'' טוב, אז ספירו אוהב את הרעיון של ניסויים בבעלי חיים. יתכן שאפשר לתכנן ניסוי שיגרום לשברי מאמץ בבעלי חיים, אך אני בספק. שברי מאמץ מתפתחים בעצמות ארוכות הנושאות משקל רב כשהמאמצים משתנים לפתע. כדי לחקות את המנגנון הזה בבעלי חיים יהיה צורך לבחור בעלי חיים גדולים במיוחד העומדים על שתי רגליים באופן קבוע. המממ... אולי שימפנזים שמלידתם נמנע מהם לטפס על עצים כך שיהיו חייבים ללכת. ניתן גם להענישם אם ינסו ללכת על ארבע, ולאחר מספר שנים נתחיל להריץ אותם, ואז לתת לכמה מאות מהם אם התרופה. אם זה יעבוד, אפשר יהיה להציע את זה לספירו שהנה, הגיע הזמן גם לבדוק זאת על בני אדם.

הלאה: ועדת הלסינקי של הדסה דחתה את בקשת הניסוי בטענה שהיא שיש להעביר את הבקשה לועדת הלסינקי של צה''ל. אינני מתמצא בפרטים של מה שהיה שם, אבל זה נראה לי עניין טכני ולא עקרוני. אחר כך נמתחת ביקורת על כך שעבר זמן רב עד שהעניין אושר. אם זה היה מאושר מייד אני מניח שהיו אומרים שהוועדה היא על הנייר בלבד. עובדה: היא אישרה מייד את הניסוי.

לעיתונאים ''נודע'' שבמספר מקרים התרופה הופסקה לאחר שהופיעו תופעות לוואי. קשה לי לחשוב על תרופה שבה אין זה כך. לכל תרופה יש תופעות לוואי, וכשהתופעות הן משמעותיות מקובל להפסיק את לקיחתן.
''בקרב ההורים יש תחושה של מבוכה וחוסר ודאות''. כן, והכתבה הזו ודאי שיפרה את תחושתם.

''צה'ל ידרש להחלטה בעלת משמעות מוסרית כבדה. האם להעניק לאלפי טירונים בריאים תרופות כדי למנוע שברי הליכה תוך סיכון של תופעות לוואי? האם תנוצל התרופה על ידי המפקדים כדי להעמיס על החיילים אימונים ללא כל רסן? באיזה מבחני עומס יועמדו החיילים? ואיך תיבדק השפעת התרופה על הטירונים כאשר אצל נשים חולות מחכים שנה ויותר עד שניכר שינוי במאסת העצם?''
מה שצה''ל יוציא מהניסוי הזה אינו כל כך קשור לעצם עריכת הניסוי. גם כיום צה''ל נדרש לשאלה האם לחסן אלפי חיילים בריאים כנגד צהבת זיהומית (הוחלט שכן) או אבעבועות שחורות (הוחלט שלא, נכון לעכשיו). יש תופעות לוואי לחיסונים האלה. האם התרופה תנוצל לרעה בהמשך? יתכן בהחלט. זה לא רלוונטי לניסוי. אני מקווה שלא. איך תיבדק השפעת התרופה? זה עניין טכני. סביר שעל ידי אותם מיפויי עצמות המשמשים כיום לאיבחון שברי מאמץ, שהרי זה מה שבא הניסוי לבדוק: האם התרופה מונעת שברי מאמץ.

כעת הציטוט של ערן דולב. כאן יש לי בעיה. אני מכיר את פרופ. דולב. אדם יקר, רופא טוב ומאמין בכל מה שהוא אומר. הוא יוצא נגד 'ניסויים כאלה' בכלל. צר לי לומר שהוא טועה (בהנחה שהציטוט נכון ולא סלקטיבי). עוד בשנות השישים ערך פרופ. עזרה זוהר ניסוי ייחודי, בו הוכיח שאין צורך ב'משמעת מים'. עד אז היה מקובל שאם טירונים יעשו את אימוניהם תוך הימנעות משתיית מים, הם יתרגלו לכך ויתפקדו טוב יותר גם במצבי אמת. בעזרת ניסוי בבני אדם, בו קיבלה קבוצה אחת את הקצבת המים שהיתה מקובלת וקבוצה אחרת נוזלים ללא הגבלה הוכח שתפקוד הקבוצה השניה היה טוב יותר. הדבר הביא לביטול 'משמעת המים' שהיתה נהוגה בצה''ל עד אז.

אז למה בכל זאת כותב ספירו את מה שהוא כותב? כנראה שגם בו מקנן איזה שטירמריסט קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25320
''חוקר הפיזיולוגיה הצבאית'' הניזכר-פרופ' עזרא זוהר?
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25401
למרות נסיונו ההירואי להגן על פשע הניסויים....
גדעון ספירו (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 1:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל רבינוביץ עושה באמת מאמצים הרואיים להגן על פשע הניסויים הרפואיים שבוצע, ועדיין מבוצע, על טירוני הנח''ל. על אף נסיונו ההירואי הוא לא מצליח לערער את העובדות הבסיסיות:
א) מדובר בניסוי חסר כל הצדקה.

ב) מדובר במתן תרופה לחיילים בריאים (שלא סבלו משברי הליכה) שגורמת לתופעות לוואי חמורות.

ג) את הניסוי שללו לא גורמים עלומים אלא רופאים בכירים שהופיעו בשמם (פרופסור שמר, פרופסור דולב ועוד) שכמה מהם כיהנו גם כקציני רפואה ראשיים בצה''ל.

ד) היתה הסכמה כי השימוש בטירונים כשפני ניסוי רפואיים הוא תופעה הראויה לגינוי.

ה) יש בכתבה גם ציטוטים מאנשים שביקשו לא להזדהות, וזו תופעה מוכרת ולגיטימית בעבודה עיתונאית. אני למשל דיברתי פעם עם רופא מבית החולים סורוקה בבאר שבע, והוא אמר לי כמה דברים שהתבקשתי לא לצטטם בשם אומרם. עיתונאי ראוי לשמו מכבד בקשה כזו.

ו) שברי ההליכה הם תוצאה של מפקדים פראיים המעמיסים על החיילים מאמץ שהוא בניגוד לפקודות הצבא שמחייבות הקפדה על סרגל המאמצים. (וכפי שאמר פרופסור דולב: הקפדה על כך מונעת את השברים, ואין כל צורך בניסויי תרופות מסוכנות על חיילים).

ז) ניסוי שברי ההליכה אינו היחיד שנעשה בצבא. כך למשל נעשה ניסוי על חיילים עם סמי מרץ בכדי לבחון את פעילותם של חיילים ללא שינה.

ח) רבינוביץ גם לא קרא את הכתבה וגם לא מכיר את הניסויים היכרות עובדתית ומדעית רצינית (לא דיבר עם החיילים, עם ההורים, עם הרופאים, עם העיתונאים שחקרו את הנושא וגם לא קרא את הכתבה ועוד), אבל כל זה לא מפריע לו להתגייס להגנת התופעה המגונה.

ט) זו אתיקה של רופא מיליטריסט שבריאות החיילים ממנו והלאה, שסיסמתו היא יחי הצבא ובוז לחיילים. הוא שכח שחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו חל גם על חיילים.

י) אין פלא שנסיונו המגושם (אבל כאמור ההירואי) של רבינוביץ להגן על הפשע, מצא אוזן קשבת אצל הרב הימני, מגן המתנחלים, המיסיונר יעקב יזרעאלי.

רות סוף
http://www.faz.co.il/thread?rep=25438
ברצוני רק להעיר ולהאיר שהתייחסותו של רבינוביץ
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:36)
בתשובה לגדעון ספירו

לנושא הרבה יותר רצינית מהתייחסותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25560
הרואיקה? moi?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 12:16)
בתשובה לגדעון ספירו

א. 'מדובר בניסוי חסר כל הצדקה'.
בפירוש לא. לא בכל ניסוי נראית מייד ההצדקה המיידית. בניסוי הזה דווקא כן. זהו ניסוי שמטרתו לבחון טכניקה של מניעת שברי מאמץ.

ב. מתן תרופות לאנשים בריאים בקבוצת סיכון היא עניין מקובל. יעיד על כך כל מי שקיבל חיסון כלשהו אי פעם (כולל, אני מניח, מר ספירו), כל מי שנטל תרופות למניעת מלריה כשנסע לאיזור מוכה מלריה ועוד.

ג. חלק משוללי הניסוי מופיעים בשמם. נו? מה זה שייך? אני תומך בניסוי, וגם אני מופיע בשמי. חלקם כיהנו כקציני רפואה ראשיים. גם זה נכון, וגם חלק מתומכי הניסוי כיהנו כקציני רפואה ראשיים.

ד. 'היתה הסכמה כי השימוש בטירונים כשפני ניסוי רפואיים הוא תופעה הראויה לגינוי'. אכן - שימוש בבני אדם כשפנים הוא תופעה ראויה לגינוי. היא גם לא מתבצעת בניסוי הזה. מה שמתבצע הוא ניסוי בבני אדם, בהסכמתם ולטובתם. בני האדם מחולקים לשתי קבוצות. האחת פועלת כמקובל. השניה מקבלת תרופה שיש תקווה שתמנע שברי מאמץ.

ה. אכן, אמרתי לגדעון ספירו דברים שלא לייחוס. הדברים שאמרתי היו עובדות שניתן לבדוק גם בצורות אחרות. לצטט *דעה* של מישהו שלא לייחוס היא דבר לא רציני.

ו. האם פרופ. דולב אמר את הדברים שבהודעתך הקודמת ייחסת לרפי דותן? בכל אופן - הקפדה על סרגל המאמצים מצמצמת את השברים ולא מונעת אותם. אם פרופ. דולב אמר אחרת - הוא טעה.

ז. נעשו בצבא גם ניסויים אחרים, חלקם פסולים. מה הקשר לניסוי הנוכחי?

ח. ''רבינוביץ לא מכיר את הניסויים וגו''' ובכל זאת מתגייס להגנת התופעה.
גם ספירו אינו מכיר את הניסויים ובכל זאת מתגייס לתקיפת התופעה. דומני שאני מכיר את הניסוי הרבה יותר ממנו, ובכל זאת - לא השתמשתי בטיעון 'סימכו עלי! הניסוי הוא תקין', אלא הבאתי טיעונים ספציפיים. אכן, ספירו קרא את הכתבה ואילו אני - רק את מה שספירו הביא מתוכה, ובכל זאת - הטיעונים שם אינם מחזיקים מים. יהיה לי קשה לצוד כעת את הכתבה. האם זכות הדיון שמורה מעתה למנויי 'ידיעות אחרונות'?

ט.,י. טיעונים רטוריים מתלהמים. אין לי הכלים לדון בהם, אך היות שגם לא נאמר בהם שום דבר ממשי זה לא נראה ממש חשוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25390
תודה לך יובל,על חבאת העובדות.כמעט קניתי את הסיפור
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המלוכלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.