פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעידו הרטוגזון, 01/02/03 19:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24736
בהקשר הנוכחי: פלסטיין, המלחמה באל-קאידה, משבר
מיכאל מ. שרון (שבת, 01/02/2003 שעה 22:22)
בתשובה לעידו הרטוגזון

עיראק, רמון שהיה בין מפציצי הכור העיראקי א-סיראק.

בהקשר של מעין מלחמת דת כזאת, צריך להגדיר מחדש את המושג מיקריות לאמר שהיתה כאן מיקריות.

אחוז אחד סיכוי או פחות להתפוצצות החללית (היו 103 שיגורים). את זה צריך להכפיל בסבירות להקלע ברגע ההתפוצצות בכל טקסס, הגדולה מבריטניה, דווקא מעל עיירה נידחת בשם פלסטיין מבין מאות עיירות כאלה בטקסס.
ואם קיימת בעייה כלשהיא במערכות, הרי שסביר שזו תתגלה דווקא סמוך לשיגור.

האפשרויות: חבירה של גורמים העוינים לממסד האמריקני ורואים בו ממשלת כיבוש ציונית ZOG יחד עם גורמים ערבים וגורמי ימין קיצוני מאד הרואים במלחמה נגד עיראק אינטרס ציוני-יהודי.

האפשרויות בפועל: עובד תחזוק שחור אנונימי המצניע במעבורת מטען חומר נפץ הנתון לפיצוץ בשלט רחוק. טיל המשוגר על ידי אירגוני ימין קיצוני בטקסאס. אתה תציין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24737
לא, מיכאל, לא סביר שהיתה חבלה.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/02/2003 שעה 22:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

המעבורת התפוצצה בגובה של 61 ק''מ מעל פני האדמה כשמהירותה היתה 6 מאך. אני בספק אם אפילו טיל החץ היה מסוגל ליירט אותה בתנאים אלה, וגם שלט רחוק מהסוג שאירגון קיקיוני יכול להשיג כנראה לא יצליח לשגר אליה אותות.

ודאי שאפילו מהנדסי נאסא לא היו יכולים לתכנן התרסקות בנקודה נבחרת, כמו העיירה פלסטיין.

נכון שהיו מעל 100 נחיתות, אך זו לא התאונה הראשונה. רק הראשונה בנחיתה. אם המעבורת היתה מתפוצצת בהמראה מה היינו אומרים? שהסיכון הוא 1:50? עד אותו רגע הוא היה 1:100.

לא. פשוט לא ניתן לאמוד את הסיכויים במדגם כל כך קטן. טיסה בחלל היא עדיין מסוכנת מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24739
למה אירגון קיקיוני? אל קאידה חלש על מליארדי
מיכאל מ. שרון (שבת, 01/02/2003 שעה 22:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דולרים, ועל נתיבי הסמים האפגנים-פקיסטנים, ושיחד את חצי ממשלת פקיסטן.

אי אפשר לשחד איזה עובד תחזוקה, ולרכוש בחבר העמים אלקטרוניקה סבירה? עובד תחזוקה כזה יכול להימנות גם על האחים המוסלמים (the brothers ).

עלינו להשלים עם כך שבעתיד הקרוב נראה הרבה יותר גרילה אזרחית ואורבנית עם ציוד סביר, ומוטב לא להדחיק זאת מאחורי מלל וז'רגון מתחום בריאות הנפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24743
יובל: ''מהנדסי נאסא לא יכולים לתכנן - בנקודה נבחרת''
מיכאל מ. שרון (שבת, 01/02/2003 שעה 23:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ונחיתה בנקודה נבחרת הם כן יכולים לתכנן? 6 מאך זה בסביבות 6000 קמ''ש. טיל בליסטי הניתן ליירוט נע במהירות הקרובה ל20 אלף קמ''ש ויותר.

לסבר את אוזנך, נניח פיגוע במטוס הקונקורד הנע במהירות 3 מאך (חצי ממהירות המעבורת באותו רגע) ובגובה עד 60 אלף פיט. לא ניתן לפגוע בו בנקודה נתונה מראש? מה גם שהמעבורת היתה בנסיקה, כך שמהירותה בציר אופקי היתה נמוכה מ- 6 מאך.

הפיגוע היה כשהמעבורת האטה מהירותה בהיכנסה לאטמוספירה. החיכוך והלחץ עשויים לגרום לאפקט הרס, התלהטות ופרוק מתפשטים עקב פגיעת טיל - גם זעיר -במעבורת הגדולה.

פיצוץ מטען הגורם לדליפת חומרי דלק החוצה, יכול אף הוא, בגלל חיכוך גוף המעבורת עם האויר, ליצור התלהטות ושריפה אפילו עקב זיק קטן.

עדיין, כל זה יכול להיות כמובן מיקרי, עקב דליפת מימן נוזלי כגורם התלקחות בזמן הכניסה לאטמוספירה, למשל.

אך אין א-פריורי למזער באופן שרירותי את הסבירות הניכרת לפיגוע, בהקשר הרב גורמי שלפנינו (משבר עיראק והמלחמה העומדת בפתח לאחר נאום בוש ב- 28 בינואר), מלחמת אל-קאידה, עברו של הטייס/אסטרונאוט הישראלי והסימליות שבדבר, האנטיפאדה הנוכחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24762
מיכאל
ניר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 16:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

החללית לא הייתה בגובה 60 אלף רגל, אלא 60 קילומטר, 200 אלף רגל, ולא קיים שום טיל שכזה, שיגיע לגובה כה רב בלי שיתגלה על ידי מערכת המכ''ם של ארה''ב או אחד מלוויניה
http://www.faz.co.il/thread?rep=24763
ניר: נתתי דוגמא של מטוס הקונקורד. מטוס ריגול
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 17:36)
בתשובה לניר

יו- 2 הופל עוד ב- 1960 (לפני 42 שנה!) מעל בריה''מ על ידי טיל קרקע אויר סובייטי בגובה עשרות קילומטרים, כנראה בלי שמערכות הרדר במטוס או בקרקע איתרו את הטיל המתקרב והאיטי יחסית, שהיה גדול במימדיו.

אם יש טכנולוגיה של מטוס חמקן, האם תשלול לחלוטין טכנולוגיה של טיל חמקן, או כזה המפיץ אותות ממסכים masking הניראים כרעש מבחינה סטטיסטית?

אבל הרי בנוסף הצבעתי על מקור אפשרי נוסף, לפיגוע בשלב מוקדם: הצנעת מטען חבלה, או ארכיטקטורת חבלה בעלת מבנה מתפשט cascading המופעלת במצב של הופעה והגברה מהירה של החיכוך עם האוויר (דבר ההפוך למצב ההמראה, בו קיימת הידללות גוברת של חיכוך כזה).

אילו היה כאן פיגוע מתוכנן, ולא תאונה, האם הדבר מתקשר באופן כלשהוא לפיצוץ הנקודתי מעל פלסטיין דווקא מבין מאות רבות של עיירות דומות? והרי שם זה בקונטקסט הבין לאומי הנוכחי עשוי להצביע אף הוא בסבירות לא נמוכה על תהליך מכוון, ולא סטוקסטי/אקראי?

כוונת כוח עליון? אין שום בסיס לשלול זאת באופן אמפירי, אך ממילא איננו מצויידים ולא בנויים בשום דרך להתמודד עם תופעה בקטגורייה כזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24770
מיכאל, די עם הביזיון הזה
ההוא מהאייל (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 21:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון

למען השם, עד לאן אתה מסוגל להרחיק. די כבר עם תיאוריות הקונספירציה המשונות שלך. תכבד את זכר הקורבנות וקבל את הארוע כתאונה טראגית שנגרמה עקב תקלה ותו לא. מספיק לטמטם את השכל עם כל מיני רעיונות נפוחים ונבובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24772
שוב: לא סביר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 22:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל, הזירה האמיתית של מעשי הטרור היא הזירה התקשורתית. הטרור בנוי על זריעת פחד בקרב האוכלוסיה האזרחית, ולכן הוא מקפיד לתת פומבי למעשיו.

הן מוכרים לנו פיגועים שיש יותר מאירגון אחד הנוטל קרדיט עליו. פיגוע שאיש אינו מודה בביצועו הוא עניין נדיר, ואני בספק אם בכלל הוא קיים, אלא אם הוא מבוצע על ידי אחד מאירגוני הביון בעולם ולא על ידי אירגון טרור.

העניין הזה אינו נראה כפיגוע טרור הן מפאת הקשיים הטכניים שהדבר מעורר, הן מחמת חוסר התועלת בכך למבצע (אפילו איראן כבר הזדרזה לשלוח שדר תנחומים לנשיא בוש).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24774
יובל: הן דוברים עיראקים והן נסראללה לפני כשעה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 22:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מבליטים טרגדיה זאת כביטוי לזעם האל כנגד ארה''ב וכתצהיר אלוהי שהפלישה לעיראק אינה מקובלת על ידי האלוהים עצמו.

זאת בדומה לדברי בין-לאדן לפני המבצע באפגניסטאן כי בקרוב האלוהים יראה להם, לאמריקנים.

שילוב של חבלנות הנראית כחסרת כתובת עם מיסטיקה בגרוש שנועדה להטיל ''פחד אלוהים'' למטרת קידום יעדים טרוריסטיים או מדיניים אינה עניין חדש.

אעיר כי שימוש במיסטיקה למטרת קידום יעדים כאלה ואחרים הינו נשק כמו כל נשק אחר, בדרך כלל כזה הננקט מול כח עדיף באמצעי לחימתו.

כאן אנו רואים, והייתי רוצה בכל ליבי להתבדות, שימוש במיסטיקה במשולב עם אמצעי טרור - כנראה בעלי תחכום כלשהו, אנושי או טכנולוגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24871
מיכאל, תיקרת הגוכה בה ה''יו 2'' טס
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 2:42)
בתשובה למיכאל מ. שרון

היתה כ 80,000 רגל, זה בערך 24 ק''מ (לא בדיוק ''עשרות ק''מ''). המעבורת היתה בגובה כמעט פי שלוש מזה.
אומנם הרבה מהפרטים חסויים, אבל עד היום הגירסא המקובלת כאן היא שבעת שניפגע ה''יו 2'' היה מתחת לתיקרת הגובה שלו באופן משמעותי.
יש לי ספק אם אפילו היום יש בנימצא טילים המסוגלים ליירט מטוס הטס בגובה של 80,000 רגל.
מבלי לפסול לחלוטין את התאוריה של פיגוע במעבורת באמצעות טיל, קשה לראות איך איזה שהוא גוף שאיננו מעצמה ברמה של ארה''ב מסוגל לפתח את הטכנולוגיה הנידרשת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24766
ואולי הם כן יכולים ?
חסר עמדה מגובשת (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 19:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראה מאמרים בקישורים להלן

קישורים:
קישור ראשון: http://www.lunaranomalies.com/citycydonia.htm
המשך: http://www.lunaranomalies.com/City-Cydonia%20Part2.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24751
אל-קעידה הוא ארגון טרור אינטר-גלקטי
ארץ הבצ (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 9:02)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הפיגוע במעבורת קולומביה הוכיח שארגון אלקיעדה יצר קשר עם חיזרים ירוקים פרו אסלאמים.אותם חיזרים פרו אסלאמים הם אשר בצעו את הפיגוע מפלטפורמה בעלת טכנולוגיה לא מוכרת.הם גם חילצו את בן לאדן מצפרני האמריקאים באפגניסטן ועתה הוא שוכן לבטח במערכת שמש מקבילה וממשיך לנהל את מלחמתו בשטן הגדול ובעוזרו השטן הקטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24764
סופסופ מישו אומר דברי טעם
מי שזוכר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 18:24)
בתשובה לארץ הבצ

http://www.faz.co.il/thread?rep=24778
שרון, אל תיגרר לקונספירציות. שום טיל לא שוגר
אבנר בן בסט (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 23:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ליירוט החללית.אין לטרוריסטים למיניהם שום טיל שיכול לפגוע במטרה הנעה ב- 10 מאך בגובה 80 ק''מ. אפילו לא לצבא האמריקאי.

האירוע הוא פשוט תקלה, כשל טכני הנחקר כעת. יקח עוד חודשים ספורים עד שיצליחו להגיע חקר סיבת התאונה.

אין שום משמעות לעיר פלסטין, רק משום שהחללית התרסקה ממערב אליה ושבריה עפו לשטח נרחב של 300 ק''מ על 80 ק''מ, ממזרח למערב, כיוון מעוף החללית ושבריה. פלסטין היא רק קוץ בשטח הזה, המעורר דימיונות רדומים של הוזי הזיות קונספירטיביים.

ואם כבר העלת את פלסטין כנושא, אתה צריך לזכור שפלסטין זו אינה פלסטין ערבית, אלא שמה שלא ארץ ישראל בפי הנוצרים אשר רצו לקדשה לפני מאתיים שנים וקראו לעיירתם פלסטין. בטקסס יש ערים בשם נצרת, חברון, טבריה ואפילו ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24780
אבנר: האם לגישתך באוקטובר 73 הטלת הספקות על ידי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 0:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

קצין באמ''ן ב''קונספציה'' היתה פרי מוח רופף המציג קונספירציות, או פרי מוח מבריק שיכול היה למנוע נזק כבד?

קונספירציות הן דוגמטיות ומעוותות את העובדות להתאים לתאוריה, בדרך כלל.

איך אומרים? יחי ההבדל הקטן. מזכיר באופן אסוסיאטיבי, אך שונה מן הקצה אל הקצה...

גם אנשי מדע בוחנים לעומק ומציגים ספקות כשיש מקום לספקות כאלה. ומציבים לעיתים גישה חילופית התואמת יותר את הנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24788
מה עניין קונספציה לקונספירציה זולת ה-ציה?
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 9:15)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הקונספציה היא דבר הגיוני, שיטתי ולגיטימי. כל ארגון נשען על מגוון שלם של קונספציות המאחרות בין מטרות הארגון למשאביו. בעניין הקונספציה של המודיעין ב-‏73', אתה יכול לקרוא לה בשם לא מפוצץ - הערכת מודיעין, או הערכת אוייב, שהמודיעין נותן לפרקים, ע''פ השיגרה, העניין או הדחיפות.

הכישלון של 73' היה שהקונספציה לא עודכנה על בסיס עובדות ומידע שזרמו כל העת לחוקרי אמ''ן.

קונספירציה היא הפוכה לקונספציה, בכך שהיא מתעלמת מכלל העובדות בכוונה תחילה כדי לשרת מחשבות נסתרות שמשרתות אדם או קבוצה, או כדי להניע הלך מחשבה זדוני בקרב ציבור תמים.

בעוד הערכת המודיעין היא תפוקה מחקרית שיטתית הנשענת על עובדות ורק עליהן, ושואפת להגדיל את כמות העובדות, ובוחנת את אמיתותן ואת משקלן היחסי הנכון בציור תמונת המצב,
הרי שקונספירציה היא הפוכה לחלוטין, היא מתעלמת מהעובדות, נגררת לרגשנות ודוחקת את ההגיון לפינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24790
אבנר: הוא אשר אמרתי, גם אם בקצרה. חשיבה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 9:43)
בתשובה לאבנר בן בסט

ביקורתית שונה מהותית מהצבת תאוריית קונספירציה.

כשדבר הנראה כמו מוות בתאונה או התאבדות נחשף על ידי חוקר משטרתי מבריק כרצח, לאחר שהצביע על עובדות לא בולטות שהתעלמו מהם, או שלא נתנו להם משקל ראוי תוך שילוב עם עובדות נוספות בהקשר המקרה, אין כאן לא תאוריות קונספירציה וגם לא ביזוי המת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.