פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24701
סיוון, הרשה לי לאתגר אותך. סמית פעל
ראובן גרפיט (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:49)

בסביבה אופטימלית, סטרילית ואתה ציינת ובצדק את משפחת רוקפלר ודוגמאות נוספות המחייבות מעורבות ממשלתית. אבל - הקושי הגדול מתחיל דווקא מגישה הומנית, חברתית הרוצה למקסם את טובת הציבור כולו, ובמיוחד לשפר מצבם של החלשים.

ניקח דוגמה שאינה מעוררת התנגדות, כיום.
חינוך חובה וחינם לכלל האוכלוסיה. לצורך זה יש צורך בביורוקרטיה גדולה שעולה כסף. החזקת הביורוקרטיה - מחייבת מיסים. גביית המיסים - מחייבת מנגנון פיקוח וכפיה, אשר הפעלתם יוצרת אי שיוויון וחוסר צדק, כי מתעוררת בעיית הנהנה מן ההפקר. בשם הצדק וחופש הדת, נוצרים מוסדות חינוך דתיים ואחרים, אשר הקמתם אינה משרתת את כלל החברה ואשר יוצרים בעיות נוספות.

על פי היד הנעלמה - כפי שאנו רואים בכל המדינות שאין חינוך חובה וחינם, אין השכלה ובאם יש, אזי הרמה נמוכה. ראה כל המדינות העניות בעולם ואף בארה''ב, בכל אזורי העוני - רמת הלימודים נמוכה, כן גם בארץ.

ללא השכלה ברמה גבוהה - החברה והמדינה אינה מסוגלת לצמוח ולהתחרות בשווקי העולם. הנה דוגמא - שהיד הנעלמה לא פועלת. המילכוד הוא - שהניסיון להתמודד עם כשל שוק כזה יוצר כשלים חדשים, כפי שאנו רואים עם החינוך החרדי בארץ או עם החינוך הפלשתינאי-ישראלי המחנך כנגד קיומה של המדינה היהודית.

כמובן שניתן להעלות בעיה נוסח ההשקעות העתק בתוכניות החלל בארה''ב, שרבים שם טוענים, ובצדק, שבכסף זה ניתן היה להתמודד עם העוני בארה''ב.
האם הפניית משאבים לנושא זה הינו על פי היד הנעלמה? האם זוהי בעיה של כשל שוק? כיצד מתמודדים עם יעדים פוליטיים/חברתים/לאומיים וכיצד מסווגים אותם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24713
ראובן, כל מה שאמרתי לא בהכרח סותר את הקמת
דוד סיון (שבת, 01/02/2003 שעה 8:24)
בתשובה לראובן גרפיט

מערכות פרטיות לכל מיני מטרות. כבר נאמר כאן יותר מבפתיל אחד שאפשר לסמוך על אנשים ושמרביתם לא מטומטמים ולכן ידעו לדאוג לצרכיהם לבד.

היום בישראל הממשלה/כנסת מעורבת בנושא תשלומי הארנונה. החוק מחייב כל אזרח לשלם וגם קובע את התעריף והרשות המקומית רק מבצעת. אין לזה היגיון שדבר כזה כמו שירותים מקומיים יקבע בדרך זו. כל מה שצריך הממשל/רשות לעשות בנושא המוניציפלי הוא ליצור את התשתית החוק ואכיפתו ואילו הקהילה תקים ותארגן לעצמה מערכת מוניציפאלית כולל חינוך. לפי טעמה בהתאמה למטרותיה.

אם הקהילה רוצה היא יכולה למסור את ביצוע השירותים ליזמים פרטיים ולקבוע כמה ישלמו האזרחים ישירות וכמה באמצעות הרשות. הדבר יעבוד יפה אם היזם יוכל לגבות את עלות השירות מן האזרחים וגם ישלם את העלות המלאה של תהליך היצור. במקרה הזה תפקידה של המדינה/הרשות הוא להסדיר את התשתית החוקית שתתפקד כמו מערכת השמן במכונית. מערכת כזו לא בהכרח כוללת התערבות בנושא תכנים ובדברים אחרים שמשרד החינוך מתערב היום בדומה למה שקורה במערכת החינוך החרדי. אם החרדים יצטרכו לדאוג למימון המערכת, כמו בגולה, הממשל לא יצטרך לדאוג לתכנים. במקרה של מערכת החינוך, מאחר שהיזם הפרטי עשוי לספק את השרות למשך תקופה ארוכה, יתכן שהממשל יצטרך להיות מעורב בקביעת יעדים מסוימים

בדרך דומה ניתן להפריט הרבה מערכות של שירותים שהיום מקובל שהמדינה נותנת במימון מערכת המס. יחד עם זאת תמיד ישארו שירותים כמו הגנה בפני פשיעה והאויב החיצוני שבהם תידרש מעורבות ציבורית. לכן גם המנגנון הציבורי האופטימלי- מינימלי הזה יהיה בעל גודל מורגש אבל הרבה יותר קטן וזול ממה שיש לנו היום.

תמיד ישנה אפשרות שמערכת הרווחה הציבורית תצטמצם ותשאיר משימות למגזר הפרטי. כמו שיש בתי אבות פרטיים יתכן שהמגזר הפרטי יכול לטפל בדברים נוספים. כל אותם דברים שהמגזר הפרטי יכול לייצר וגם מוכן לשלם את מלוא העלות מצד אחד והצרכן הפרטי מוכן לשלם ניתן לארגן ללא מעורבות הממשל.

התוצאה של גישה כזו היא ממשל הרבה יותר קטן וזול ואמצעים כלכליים רבים יותר שישארו בשליטת האזרח. אזרח כזה עשוי, מרצונו, לתרום באופן פרטי אמצעים לרווחת הקהילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24719
דוד סיון: אני חותם על תגובתך לראובן גרפיט
אריה פרלמן (שבת, 01/02/2003 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט אין שום מחלוקת שהמדינה חייבת לדאוג לצבא לשם ביטחון חוץ, ומשטרה לשם שמירת החוק והסדר פנימה. איש מעולם לא עירער על כך - גם לא אדם סמית. כפי שאמרתי: קפיטליזם אינו אנרכיזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24754
דויד, עם הדעות שלך הייתה זוכה כאן למושב כבוד
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 10:55)
בתשובה לדוד סיון

בכותל המיזרח של המיפלגה הרפובליקנית. אז מה אתה מספר לי שאתה שמאלי בדעותיך?
אני בהחלט מסכים לדעותיך בנושאים הכלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24765
ישראל, כותל המזרח במפלגה הרפובליקנית
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 18:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה בעצם המפלגה הדמוקרטית. זוהי הגישה שלא מאמינה שהיד הנעלמה יכולה לפתור הכל ובעצם צריכה עזרה בלא מעט דברים.

מצד שני כמי שגדל במערכת חינוך שהיתה, למעשה, עצמאית ייחודית אני יכול להעריך את התרומה של מערכת כזו לחינוך ולהשכלה של הדור הצעיר. כנ''ל יש עוד לא מעט יעדים שהמגזר הפרטי יכול לספק בצורה יעילה.

הרקע החינוכי שלי, מחנך מרקסיסט, עוזר לי בהערכת המציאות. בתחילת הדרך למדתי לבחון את העובדות בצורה קונסטרוקטיבית. לכן, שלא כמו רבים בפורום, אני מוכן ומזומן לקבל/לשמוע להארות והערות גם אם הן לא מתאימות להשקפת עולמי.

אני פתוח כמו ומקשיב לרבים ומשונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24781
אם כך, אז שיהיה ''כותל המערב''
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/02/2003 שעה 2:39)
בתשובה לדוד סיון

בכל זאת, ''חינוך מרקסיסטי'' לא כל כך מסתדר לי עם הדעות שלך בנושאי חברה וכלכלה. אנחנו כנראה צריכים לשבת יחד וללבן דברים.
אולי אנחנו לא מדברים על אותו קרל מרקס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24784
תקרא בפתיל של פרלמן את מה שאמרתי על
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 6:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

מרקסיזם. יש בישראל, ובודאי בעולם,מקומות שחיים בשיתוף ובאחווה מרקסיסטית (שיתוף באמצעי ייצור וגם ערכי שוויון בחלוקת התוצר). מקומות שאם מרקס היה מתהלך בהם היום היה מרגיש קרבה רעיונית אל אנשיהם.

לצערי לא אוכל ברגע זה להציג את תורתו של מרקס כי כבר שנים שלא עסקתי בכך. יחד עם זאת אני בטוח שיש בתורה זו היגיון פנימי וגם הרבה מה ללמוד על החיים בכלל. אבל בדיוק כמו עם תורתו של אדם סמית מרחק הזמן והשינויים במציאות של האדם העלו צורך בהתאמות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24844
דוד סיון, אני חסיד של היזמות הפרטית, אבל הדוגמה
ראובן גרפיט (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון

שהבאת לגבי החינוך החרדי - מימנה את הלמד ההפך. חינוך זה אינו מחנך את בוגריו להשתלב בשוק החופשי . בוגרים אלה, למרות היכולת השכלית הגבוה אינם מסוגלים לדבר מעבר לשירותי דת. לכאורה- אתה יכול לאמר - זו הבעיה שלהם, אבל מדינה מודרנית שואפת למכסם את הרווח והרווחה הכללית שלה באמצעות העלאת רמתם של אזרחיה ושיעסקו בנושאים התורמים את המכסימום לטובת המדינה = אזרחיה. אנשים מוכשרים ומשכילים יוצרים ויוזמים תעסוקות חדשות, מפתחים מקומות תעסוקה, עצמאים בשטח. אוכלוסיה נבכית, הופכת להיות נזקקת סעד, כפי שהציבור החרדי הפך להיות.
שמעת לבטח על קרן הפנסיה של פועלי הבינין ושאר קרנות ההסתדרות, זו דוגמה שלילית של יזמות פרטית שבה הציבור הרחב הולך שולל, לפי גישתך כל אותם מאות אלפים של מבוטחים אשר נפגעו על ידי קרנות הפניסה האלה הינם מטומטמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24881
ראובן, לא החרדים ולא המבוטחים בקרנות
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 8:55)
בתשובה לראובן גרפיט

ההסתדרותיות מטמטמים (בעצם אף אחד לא מטומטם). הבעיה שלהם מתחילה מזה שהם סומכים על מישהו אחר. גם המגזר החרדי יבין בסוף את הנזק.

ראית שעמיר פרץ התחיל לטפל בפיטורים בהסתדרות. לפני הבחירות הוא ''דאג'' למעשיה של גברת אריסון בכדי לזכות במנדטים של הועדים הגדולים. כעת לאחר הבחירות הוא ידאג לפיטורי עובדי ההסתדרות ואף אחד לא יצעק. זה אותו עמיר פרץ שנלחם על הקיום של הקרנות הללו ללא שינוי מהותי.

לגבי חינוך לא אמרתי זהיזמה הפרטית היא הדבר היחידי וגם ציינתי שיתכן והמדינה תצטרך ליסד את התשתית (זה כולל תוכן ומהות אבל לא בצורה פרטנית כמו שזה נעשה היום).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.