פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 29/01/03 0:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24578
למי? לעם כמובן
רועי בלום (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 23:15)
בתשובה לרפי גטניו

כרגע נראה כי למעלה מ50 מנדטים שייכים לאנשים שרוצים ובחרו באחדות. האנשים הללו שמעו כל הבחירות כי שינוי והליכוד רוצים להקים ממשלה חילונית מאוחדת עם העבודה והצביעו בעד הדעות הללו.

הדבר מדבר בעד עצמו ומראה שכמעט חצי מהעם בחר בכך שתהיה אחדות. שאר העם לא התנגד לה, התנגדו לה 18 מנדטים של העבודה כי היא הצהירה זאת וזהו, כל שאר המצביעים לא התנגדו ולא היו בעד אלא בחרו בדברים אחרים, כמובן שניתן להוסיף למתנגדים את הסיעות החרדיות שהן עוד 16 מנדטים, מה שאומר שהמתנגדים לנושא בעם הם היום כ35 מנדטים לעומת מעל ל50 שרוצים. ולכל השאר אין דעה של בעד או נגד , ואו שיש להם אבל הם לא הצהירו על כך לבוחרים שלהם.

אין שמאל שיכול להפיל את הממשלה, השמאל היום הוא 25 מנדטים +- , כמות כזו של מנדטים לא יכולה להפיל ממשלה גם במאמץ רב. גם עם הערבים זה 35 גג עדיין נמוך מאוד.
למעשה המרכז די שווה לשמאל היום אם ניקח את ה15 של שינוי + עם אחד ים 4 + שרנסקי שהוא ''ימין'' זה עוד שלושה .זה כבר די קרוב למספר של השמאל ועדיין יכול בקושי להזיז לשרון.

אכן אחוז ההצבעה הוא נתון מדאיג אבל הוא מראה הרבה, הוא מראה בעיקר כי העם מאס לא רק בעבודה ובמנהיגיה אלא גם בימין עצמו. הוא לא מאמין שהם ינסו לתקן ולעם יש סיבה טובה לכך, הוא חי במדינה הזו.

השאלה החשובה היא האם ישאר מה לתקן אחרי ממשלה ימנית קיצונית? ולא מה ישאר מהעבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24604
רועי - באמת שאיני מבין את ההתפתלות הזו
רפי גטניו (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה לרועי בלום

העם אמר את דברו.

אני במיעוט כזה או אחר.

אתה רוצה לגזול ממני את המעט שנותר לי, וזה להתנגד למדיניות הרוב, את זה אני לא מבין.

רוב ומיעוט זה לא מצב פרמננטי,זה משתנה עם המציאות. אתה רוצה שהימין יבצע את מדיניותו, עם תעודת הכשר שלי, וזה לא בא בחשבון. כי בסרט הזה כבר היינו.

הימין בשלטון כבר משנת 77 עם הפסקות קצרות, ותמיד יש לו אליבי לכשלונותיו. תמיד אוכלים לו שותים לו גונבים לו וחומסים אותו. ראה את יללותיהם התדירות של נציגיו בפורום.

יש לתת לימין לבצע את מדיניותו ההזויה ולהתרסק מול המציאות. ואם ההתרסקות תכאב, לעם צריכה להיות אלטרנטיבה, בה יוכל לבחור בפעם הבאה.

את השאלה האחרונה ששאלת מה יישאר אחרי ממשלת ימין, אין לך מה להשליך לפתחי. השלך אותה בפני כל מי שהצביע למפלגות הימין.

אני מייצג את האלטרנטיבה למה שנבחר כאן אתמול, ואני יודע שהיום אני צריך להיות מחוץ למעגל.

אל תגזול ממני את הזכות לא להיות שותף לכשלון המהמדהד הצפוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24662
בו נתחיל
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 0:36)
בתשובה לרפי גטניו

בזה שאני לא רוצה לגזול ממך כלום.
אתה ראשי ויכול להתנגד לכל מה שאתה רוצה וגם להחלטת כמעט 50 אחוזים מהעם כי יש רצון בממשלה הכוללת את השמאל. 52 חכים זה כמעט חצי מהבוחרים שבחרו להצביע.

אני לא מבקש ממך תעודה הכשר, אני מבקש ממך לא לראות איך הורסים את הספינה ולשבת בינתיים מהצד.

העם החליט כן שהוא לא מאמין בדרך השמאל, אכן זה מה שהעם מאמין בו כיום אם הירידה המשמעותית בשמאל, והוא מעוניין ששרון ואו הליכוד הם שיוליכו את העם קדימה. אולם העם מעוניין לפי ההבטחה של שרון ושל טומי כי יעשו זאת בצורה מסויימת, כולל מפלגת העבודה, זה מה ששוב כמעט חצי מהבוחרים ביקשו בהצבעתם.
אם העם היה בוחר ימין הרי שהאיחוד הלאומי הייתה גדולה הרבה יותר וחרות הייתה בפנים ואפילו המפדל הייתה גודלת יותר משהי היום.
אולם העם לא הגדיל למפלגות הללו את הכוח, הוא הגדיל בצורה משמעותית לשתי מפלגות בלבד את הכוח, שתי מפלגות שאמרו לו כי הן רוצות דרך שסוטה ימינה אולם מחוזקת על ידי השמאל.

הימיןם בשילטון כמו שציינת כיוון שהוא לא רואה דרך לפיתרון שתבוא מהשמאל, למעשה גם אני לא רואה דרך כזו, העם ניסה את הדרך הזו לפני לא הרבה זמן אם ברק וחש כי למרות ניסיונותיו של ברק שהיו ניסיונות השמאל גם אם לא הקיצוני , אין לדרך שבה הולך השמאל יכולת לעשות את העבודה, אז אותם אנשים שהצביעו אז לברק בחרו הפעם להצביע או ליכוד או שינוי. הם לא בחרו ימין ואת זה צריך לראות גם השמאל.
זאת כאשר גם הליכוד זז בשנים האחרונות שמאלה וגם טומי בסופו של דבר שמאל לליכוד. כך שהעם די נישאר בדעותיו.

אכן יש לתת ליכוד לפעול בדרך שהוא מאמין בה , אולם הדרך שהוא מאמין בה היום ובשנים האחרונות כולל את העבודה יחד איתו, ולא בשביל להאשים את העבודה במחדל אלא כדי לעשות יחד בכיוון שבו הליכוד מעוניין אולם יחד אם הדעות של העבודה.
הבעיה של העבודה שגם היא הקצינה שמאלה וכך נוצר מצב שהאנשים שהצביעו לה בעבר בחרו להשאר ככל הנראה באותם עמדות.

את השאלה ששאלתי אני לא משאיר למי שבחר ימין, ובדומה לשיר של סנש כמדומני ''רק על עצמי לשמור ידעתי''
גם אם העם מטומטם (והוא לא) יש לשמור גם עליו מידי פעם מעצמו כשם שבטורקיה שומר הצבא על העם גם אם העם בוחר בדרך דתית קיצונית. (לא שאני מציעה לעשות זאת פה) וכמאמר השיר ''אין לי ארץ אחרת'' יש לנו הזדמנות היסטורית כמו שטומי ציין לעשות משהו שלו נעשה בעבר, לעבוד אם כנסת שהיא לא ימין מצד אחד ושמאל מצד שני , אלא ממשלה יציבה סוף סוף ,המחזיקה לא יותר משלוש מפלגות , מה שיקטין את כמות השרים בצורה קיצונית, ויוכל לפעול ללא סחטנות דתית, ואם דעות מרכז כאשר לליכוד יהיו מנדטים כמו לשתי המפלגות שעובדות איתו שיוכלו לרסן אותו כאשר יטה יותר מידי ימינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24675
לראות איך הורסיים את הספינה ולשבת בצד ?
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 10:45)
בתשובה לרועי בלום

אני נלחמתי כדי שזה לא יקרה, ולא הצלחתי (בלשון המעטה). למה אתה צריך לשתף אותי בשלטון ? (בהנחה אתה שייך לצד שניצח בבחירות האלה, ואני לצד שהפסיד).

הקו שניצח הוא הקו ששונא את השמאל, בין אם זו שנאה אידיאולוגית כמו שנאת הימין הקיצוני, או שנאה אזרחית מצד הימין הרך. לא הבנתי למה הצד המנצח צרייך את מנוצח יחד איתו.

היום למנצחיםרוב עצום שלאא היה בשניים האחרונות לאף צד. זה הזמן שלו להגנסות להגשים את מדיניותו במלואה. 38+15=53 , ואם חסרים עוד 8 , אפשר לגרד אותם מבין אלה הקרובים לו בדיעותיו. כך גם תהיה ממשלה הומוגנית שתדבר בקול אחד, והיתרון מבחינתי , שכשלונותיה יהיו כשלונותיה בלבד, ובים בו הדרך הזו תתרסק, יחזוור הציבור להאמין בדרך השמאל, כי באמת אין לנו ארץ אחרת.

הקימו ממשלה, ולכו לבקש ערבויות מארה''ב, ותשמעו מה המחיר, אח''כ תשקלו מה עדיף, לקרוס או להתקפל, וקבלו את החלטותיכם באומץ הראוי לזקופי קומה ימניים.

בצעו תכנית כלכלית כראות עיניכם, והתמודדו לבדכם עם צייבורים שלמים שאין להם הרבה מה להפסיד, מיצאו להם את ההפתרונות , או שלא, על פי משנתכם.

אבל עליכם לדעת, כי כל הצלחה או כישלון יירשמו על שימכם, ושימכם בלבד. זה א' ב' בניהול וקבלת אחריות.

אז צאו לדרך, וייהי אלוהים בעזרכם גם אם לא תשתפו את נציגיו עלי אדמות במנעמי השלטון.

אני בהחלט אעמוד בצד, אבל לא בשקט, אלא עם הרבה רעש, על מנת לייסר אתכם על טעויותיכם, ובבוא היום כאשר תאבדו את אמון הציבור (במהרה בימינו) , להחליף אתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24678
רפי, נדמה לי שגם אם תהיה ממשלת ימין צרה או
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:29)
בתשובה לרפי גטניו

אחרת (בלי מפלגת העבודה ושמאלה) ימצאו תירוצים עוד הרבה זמן. הרי כבר היום קיים אחד ברור הערבים/עראפאת. הרי לעודד שינאה ותיסכול הרבה יותר קל.

יריביך הפוליטיים, מצליחים לשכנע את העם כבר הרבה מאד זמן שהכל בגלל הערבים ואם צריך הם מביאים את השמאל לקלחת. כך יותר קל להגיע לפיסגה ולהישאר בה. לכן אני מקווה שגם אם אשאר במיעוט התיזה שהצגתי בפתיל על הבחירות - שבעצם פרס הוא המנצח של הבחירות (ראו קישור מצורף) - תתגשם.

יחד עם זאת אני ריאליסט ויודע שהתקווה הזו היא ממש קלושה וכולנו נפסיד. זה נכון גם אם בכנסת לא תהיה שום אופוזיציה.

קישורים:
ניתוח מקורי ויצירתי: http://www.faz.co.il/thread?rep=24493
http://www.faz.co.il/thread?rep=24680
הם מצליחים כאשר מפלגת העבודה נותנת להם מטריה
רפי גטניו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

ושכפץ.

לאחר 3 שנות ביבי ללא שכפץ, העם גיילגל אות ואת הליכוד מכל המדרגות.

כך ייהיה גם הפעם, אך אני סבור שזה ייקח פחות זמן.

צריך לתת להם להסתבך עם עצמם, וכל השאר ייעשה מעצמו.

אני לא מודאג בתחום מדיניות החוץ, שכן להערכתי לכל ממשלה שתקום לא יהיו לה את דרגות החופש לעשות ככל העולה על רוחה, ואני רוצה לראות את אלה המדברים כיום גבוהה גבוהה, מגמגמים בבוא היום, מבליי שייהיה להם מישהו ליידם לזרוק את זה עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24683
ביבי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:20)
בתשובה לרפי גטניו

לא הפסיד בכזה גדול להזכירך, לא ניתן לומר שהעם זרק אותו מהמדרגות אחרת ככל הנראה ברק היה מסיים 4 שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24682
עכשיו הבנתי
רועי בלום (יום שישי, 31/01/2003 שעה 16:18)
בתשובה לרפי גטניו

בעוד שאתה מחלק את המפה הפוליטית לשני חלקים ימין ושמאל, אני מחלק אותה לשלושה.

ימין שמאל ומרכז גם מבחינה ביטחונית ובעיקר מבחינה כלכלית שהיום מפריעה לי אף יותר.

בבטחוני
בחלק הימני של המפה, יש לנו מצד ימין לשמאל את האיחוד הלאומי מפדל+שס שירנסקי וליכוד.
בחלק השמאלי של המפה יש לנו את המפלגות הערביות מרצ והעבודה.
ובמרכז יש לנו את עם אחד, שינוי ובקצוות המרכז את העבודה והליכוד.

לא זוכר את מי שכחתי.

בחלק הכלכלי.
יש לנו את המפלגות הדתיות בצד אחד , מרצ שדואגת לקיבוצים ביחד או בלי העבודה. פרץ שדואג לחלשים (בעיקר וועדי עובדים כמו חברת חשמל)
ומהצד השני יש לנו את שינוי ליכוד ומערך שבאופן יחסי אינן סחיטות. (העבודה פעם הייתה קיבוצניקים היום אני לא בטוח לכן היא מופיע פעמים.

עכשיו נשאלת השאלה מה בא קודם הביצה או התרנגולת , ובשפה ברורה יותר האם הכלכלה היא שמשפיע על הביטחון והיכולת שלנו להגיע לאיכות חיים גבוהה יותר מבחיינה בטחונית, או שהביטחון הוא שמשפיע על הכלכלה ואם יותר ביטחון נוכל ליצור כלכלה איכותית יותר. וכמו בכלל הידוע של הביצה, אין פה ראשון אלא שילוב של השניים.

אני לא מקבל קיצוניות ביתחונית של אף צד לא של השמאל ולא של הימין כך שאני בהחלא רואה את עצמי בצד שניצח , והוא הצד של המרכז , שינוי עבודה ליכוד, כאשר הדחיפה היא בכיוון הליכוד ששינה את עמדותיו של לפני 10 שנים והיום נימצא איפה שהעמדות של העבודה דאז. (ברמה העקרונית)

הקו שניצח לא שונא את השמאל, וגם דעות של כמה אנשים מהפורום אינן דעותיו של רוב הציבור.
הקו שניצח הוא קו שקיבל את המדיניות של שרון + טומי =ליכוד + שינוי, כי לא ערפת הוא האדם שיש לעשות איתו הסכם, אולם כן יש להגיע להסכם, הקו הוא שאין לשאת ולתת תוך כדי טרור, אולם יש לשת ולתת ברגע שיתאפשר הדבר וכאשר יהיה פרטנר בצד השני (דבר שאותו אמר גם ברק לא לפני הרבה זמן)
הקו שניצח הוא אותו קו שרואה בחוק טל אסון, ובדרך שבה מנוהלת הכלכלה בארץ טרור שככל הנראה שווה בעוצמתו לטרור הבטחוני.
אותו קו הוא שכן נתן את הכוח לשינוי ולליכוד וסירב לקבל את דעותיו של מיצנע אולם לא פסל את דרך העבודה כיוון שהעבודה אינה רק מיצנה, העבודה היא גישה שמכילה רוודים רבים יותר.

אם קו שכזה יכולה לחיות גם מפלגת העבודה וגם הליכוד, וכם שינוי שלהם העם נתן מנדט להשפיע ב4 השנים הקרובות. כמעט 20 מנדטים זה בהחלט מנדט מהעם.
העם רוצה מרכז ולא קיצוניות, וזה מה שהעם בחר.
השאלה האם מפלגת העבודה רואה את עצמה שייכת למרכז או לצד הקיצוני השמאלי של המפה, במידה והיא היום שייכת לקיצון אז אכן היא לא צריכה להכנס לממשלה אם שרון אולם אז עליה לשנות את המצא ודרך הפעולה שלה באותו אופן ולקחת ממרצ את שרביט הקיצון השמאלי.

לכל מקרה אין מפלגה שלא הייתה בשילטון שלא ביצעה טעויות אילו ואחרות, אולם לא מספיק טעויות כדי לשנות את הדעה של העם, יש אכן להציג אלטרנטיבה והיא לא יכולה לעשות רק בביטחון ובמיני כלכלה (ניכך כסך מהמתנחלים) עליה להראות הרבה יותר ואין היום במפלדת העבודה משהו שעושה זאת או שניראה כי מתכנן לעשות זאת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.