פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 25/01/03 2:42)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24317
גדעון, מי יחליט איזה השקפה תומכת בשלום ואיזה לא?
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 15:25)
בתשובה לגדעון ספירו

האם תמנה צנזור שיחלק ציונים לתושבי חוץ ובעקבות כך זכויות?

זו אמירה לא מועילה כי למי שינסה לנהוג על פיה צפויה דילמה כבדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24346
ספירו האחד והיחיד. אין שני לו!
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/01/2003 שעה 6:09)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24362
מי יחליט? תוהה סיון
גדעון ספירו (יום שני, 27/01/2003 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון נכבדי,
שאלות מוזרות יש לך. מה פירוש מי יחליט? אני אחליט, אתה תחליט, הוא יחליט - כל אחד יחליט על פי השקפתו ועולם ערכיו.
על פי השקפתי בר ניר, אותו מסכן שסובל בגלות המעיקה של ארה''ב, וכנראה בגלל זה שולח אותנו למלחמות אין סופיות, זו ניקמתו הקטנה בנו על סבלותיו. אני רואה בו מסית ומדיח לשפיכות דמים, ולכן התוקף המוסרי של דברי היושב במרחקים, ששולח אחרים למות למען הזיותיו הלאומניות, שואף לאפס, או יורד מתחת לאפס. האמת היא כי גם אם היה יושב בישראל לא היה לדבריו תוקף מוסרי, אבל לפחות ניתן היה לומר כי לא מסתפק בשליחת אחרים לאבדון אלא הוא מצטרף ללהקת המתאבדים.
לעומת זאת אני מאד מעריך את דבריו של יורם המזרחי, שגם המרחק לא עימעם את שאיפת השלום שלו. דבריו ספוגים אהבת אדם, שנאת מלחמה, התנגדות לגזענות, כבוד לברואים בצלם, תמיכה בזכויות אדם, הכרה כי רק פשרה הוגנת תניב הסכם שלום ארוך טווח - ולכן דבריו הם בבחינת שמן המור לעצמותיי. מכאן יובן שלהשקפתי התוקף המוסרי של דברי המזרחי, מפאת תוכנם, הוא רב ועצום.
זו דעתי, ואתה רשאי כמובן להסכים או לחלוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24392
מתי ''שלחתי אותך למילחמות''? תראה לי אפילו רמז
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/01/2003 שעה 20:38)
בתשובה לגדעון ספירו

לכך באחד ממיכתבי. בסך הכל את המילחמה הנוכחית, כמו את מרבית קודמותיה, אתה וחבריך הבאתם עלינו.

זה שחשפתי את הצביעות שלך, כפי שהיא מתבטאת בסמרטוטים שלך, לא מוצא חן בעיניך? זאת בעיה שלך. אבל תשתדל לענות לעיניין. אתה רוצה לקרוא לזה ''שליחה למילחמה''? שיבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24420
בר ניר מתמם או מתחכם?
גדעון ספירו (יום שני, 27/01/2003 שעה 23:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר ניר, או שאתה מיתמם או שאינך מודע למשמעות דבריך. במקרה הראשון אתה ראוי לבוז, בשני לרחמים.
מתי שלחת אותי למלחמה? כאשר אתה מתנגד לנסיגה לגבולות 1967, מתנגד לפרוק כל ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים והפושעים למדינת ישראל, מתנגד למו''מ עם המנהיגות הניבחרת של העם הפלסטיני, תומך בפשעי המלחמה של ממשלת שרון, חובר למתנחלים בהסתה נגד שוחרי השלום וזכויות האדם, וכו' וכו', אזיי משמעות הדברים הם שאתה, מהכורסא המרופדת שלך בארה''ב, שולח אותי (ואני כאן מטאפורה, הכוונה כמובן לכולנו) למלחמה שסופה אינה נראה באופק, לשפיכות דמים מתמשכת, לשכול, למשבר כלכלי, לחברה מתפוררת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24429
באשר למודעות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 1:10)
בתשובה לגדעון ספירו

הרי את המילחמה אתם הבאתם (אולי לא אתה באופן אישי, אבל נציגיך הניבחרים בממשלת ברק ולפני כן בממשלתו של רבין המנוח). אתה מסרב בעיקשות בלתי מובנת לקבל על עצמך את האחריות לתוצאות שנבעו מהמדיניות השגויה אותה בחרתם.
ואחרי כל זה אותי אתה מאשים ב''חוסר מודעות'' למשמעות של דברי. תהיה רציני פעם לשם שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24435
בר ניר איש קשה הבנה, אין לי תרופה
גדעון ספירו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר ניר, אתה מתעקש לא להבין ולא לקלוט את מה שאני טוען. כתבתי כבר יותר מפעם אחת בפורום ארץ הצבי כי כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם ברק אינך מתווכח איתי. אני לא בחרתי בהם והם שייכים לשמאל כמו שאתה שייך לשמאל.
הביקורת שלי עליהם היא ביקורת שמאלית חריפה לאין ערוך מזו שיש לך מצד ימין. ברק לא חשב לרגע להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. הוא כולו פעלולים ותיחמונים. הוא לא הציע הצעת שלום רצינית אחת בניר מסודר. הכל היה ברברנות מילולית בקמפ דייויד (שערפאת כלל לא רצה להגיע אליה והוא ניגרר לשם בעקבות לחץ אמריקני). מטרת ברק היתה למלכד את הפלסטינים וליצור מצג של סרבנות פלסטינית שתשחרר אותו מכל הסכם שלום אמיתי. בכך הצליח. הוא העלה את שרון לסיור הפרובוקטיבי ברחבת המסגדים שהיה הטריגר הישיר להתקוממות, והוא העלה את שרון לשלטון. ברק לא חשב לרגע לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש. הוא היה עבד נרצע של המתנחלים. בתקופת ברק הושקעו בהתנחלויות יותר תקציבים ממשלתיים מאשר בתקופת נתניהו. זהו המבחן לאורו יש להעריך את מדיניות ברק.
הויכוחים שלך עם ברק אינם עם השמאל, זהו לכל היותר סכסוך משפחתי בתוך מחנה הימין.

כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם פרס על הסכם אוסלו, אתה לא מתווכח איתי. לי היה ברור שמהסכם זה לא יצמח שלום, משום שהוא עקף את כל הבעיות המהותיות. הסכם מדיני שאינו מציין את המטרה הסופית אליה יש להגיע, נועד לכשלון. חותמי הסכם אוסלו רצו להשתחרר מהכיבוש הישיר במרכזי הערים הפלסטיניות ולהפוך את ערפאת למן גנרל לאחד פלסטיני. זה עבד כמה שנים, עד שגם הפלסטינים הבינו כי אין פניה של ישראל לשלום אמיתי. החשש ממלחמת אזרחים עם המתנחלים הכניס את ממשלת רבין ולאחר מכן את פרס לפיק ברכיים. אילו היו באמת מעוניינים בשלום, לא היתה כל מניעה לפנות מיד את ההתנחלויות בעזה, ואילו התכוונו ברצינות לשלום היו מפנים מיד את חבורת הקנאים המטורפת בחברון לאחר טבח גולדשטיין. אני מעריך כי אצל רבין, ולאחר מכן אצל פרס, לא התקבלה הכרעה אסטרטגית להפעיל את התותח הקדוש נגד המתנחלים, כפי שעשו ב- 1948 נגד מורדי האצ''ל באלטלינה.

אני מקווה שאולי הפעם תכניס טוב טוב לראש שלך, שברק הוא קרוב משפחה פוליטי שלך, לא שלי. כאשר אתה מתווכח עם תומכי אוסלו, תשאיר אותי בצד, אין לי חלק ונחלה בויכוח שלך איתם. לי יש איתם ויכוח אחר לגמריי, שדומה בעיקרו של דבר לויכוח שי לי עם הימין הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24433
גידעון, אני מקווה שאתה שם לב שאתה מיתווכח עם עצמך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:06)
בתשובה לגדעון ספירו

מרוב התלהבות אתה אפילו לא מרגיש שאתה רק חוזר על דברים שאתה מצהיר השכם והערב, ואני לא רק שלא אמרתי או כתבתי אותם, אלא אמרתי בדיוק את ההיפך ממה שאתה מייחס לי.
אני ''מיתנגד לנסיגה ל'גבולות' 1967''? איפה ראית שאני כתבתי או רמזתי את זה? אומנם אלה אינם גבולות, אלא רק קווי הפסקת אש, אבל מתי ו/או איפה ראית שאני מתנגד ''לחזור אליהם''? אדרבא אני אפילו הבעתי נכונות לסגת לקווים שיהיו לאורך נתיבי קו איילון אם זה באמת יבטיח שלום והסדר סופי!
אני ''מיתנגד לפרוק ההיתנחלויות''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? בפרוש כתבתי (ואפילו חטפתי מאריה בשל כך) שאני מכיר בכך שבמיסגרת הסדר סופי שיבטיח שלום אמיתי, יהיה צורך להסיר חלק מ או את כל ההיתיישבות ביהודה ושומרון. אז מה, השימוש במילה ''היתיישבות'' במקום ''היתנחלויות'' זה מה שמביא לך את הסעיף?
אני ''מתנגד למו''מ עם ההנהגה הניבחרת של העם הפלשתינאי''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? לא אכנס אתך כאן לוויכוח על מה זה ''הנהגה ניבחרת'', אבל בפירוש אמרתי שמה שקובע זה לא עם מי או באלו תנאים יש לנהל את המו''מ. מה שקובע זה ''על מה'' יש לנהל את המו''מ, ואין זה משנה כלל עם מי הוא ינוהל.
חוששני שאתה כל כך שבוי בחבלי הרטוריקה של עצמך שאתה אפילו לא מרגיש שאתה נילחם בטחנות רוח.
כדאי לשם שינוי שתצנן קצת את עצמך, ותיקח שיעור או שנים בהבנת הניקרא, לפני שאתה מגיב על מיכתבים או מאמרים של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24437
בר-ניר, האם קראתי טוב ?
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה לא מתנגד לחזור לגבולות 67 ?

אתה בעד פירוק התנחלוות ?

אתה בעד משא ומתן עם הפלשתינאים ?

זה אתה ???
http://www.faz.co.il/thread?rep=24440
אתה שומע רק את החלק שאתה רוצה לשמוע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 6:05)
בתשובה לרפי גטניו

תיתייחס בבקשה לא למה שאני מוכן לתת או לוותר. תיתייחס למה שאני רוצה לקבל בתמורה (בתשלום מראש). לפני שאתה מביא לי את זה אני לא מוכן אפילו להתחיל לדבר.
בשבילי, כמה שזה נראה לך מוזר, שלום זה מצב שבו לא יורים, לא זורקים אבנים וגם לא מצייצים במיסגדים (ראה הדוגמא שהיתה עם מצריים).
אתה מתנהג כמו ערפאת. כשמדברים אתו על הפסקת אש הוא שומע רק את ה''אש''. כשמדברים אתך על משא ומתן אתה שומע רק ''מתן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24447
אתה כרגיל טועה, אבל ממשיך להפתיע
רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 9:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי אם יש נכונות לשלם את המחר, יש על מה לשאת ולתת
אני לא אמרתי לתת בלי לשאת.

אבל זה בהחלט מרענן שיש מוכנות נפשית לצאת מהשטחים ולהוריד התנחלויות. בכל זאת התקדמנו במשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24449
אולי אתה לא אומר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 9:57)
בתשובה לרפי גטניו

אבל זה מה שאתה עושה. נותן ולא מקבל (יותר נכון, לא לוקח).
כמו בסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד, אתה כבר תופר חליפה לחתונה אבל עם הכלה עוד לא דברת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24438
אני נשמע באזניך מתווכח עם עצמי כי אתה לא שומע
גדעון ספירו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

מאחר ואתה לא שומע ולא מקשיב לזולת, הרי שבאזניך אני נשמע כמתווכח עם עצמי.
אם תקרא את מה שאתה כותב, ותנסה גם להבין את מה שאתה כותב, אזיי תשכיל (אוליי) לקלוט וגם להבין את דברי הזולת.
אפילו כשאתה משתדל להישמע יעני קצת מתון, אינך מצליח להסתיר את השקפותיך המלחמתיות. אני אמרתי שאתה מתנגד לפינוי כל ההתנחלויות ואתה מאשר זאת, (גם אם אתה משתמש בניסוח שבהסכם שלום יש לפנות חלק מההתנחלויות). אני אומר שאתה מתנגד לנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ואתה מאשר זאת (גם אם אתה משתמש בניסוח שאלה אינם גבולות אלא קוי הפסקת אש). אני טוען שאתה מתנגד להידבר עם ההנהגה הפלסטינית הניבחרת שבראשה עומד ערפאת, ואתה מאשר זאת (גם אם אתה אומר שאינך יודע מה זו הנהגה נבחרת).
בקיצור, אתה איש של מלחמה ושפיכות דמים, בדיוק כפי ששרון הוא כזה גם אם הוא מנסה להסוות זאת בניסוחים דומים לשלך, שבסופו של דבר לא מצליחים להסתיר את העובדה הקרדינלית, שהוא לא מוכן לעשות שלום, כפי שאתה לא מוכן, כי אינו מוכן לשלם את מחירו.
זה המצב להיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24441
חבל שיישמת רק חלק מעצתי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 6:15)
בתשובה לגדעון ספירו

מיתנת קצת את הסיגנון וזו היתקדמות עבורך. אבל שכחת שעצתי כללה גם המלצה לקחת שיעור או שניים בהבנת הניקרא.
אתה מצליח למצוא איזה שהוא קשר, ולו מיקרי בלבד, בין מה שכתבתי לבין מה שאתה אומר שכתבתי?
הבעיה שלך, כמו של רפי ידידך בתשובתו, היא ששניכם יודעים שאין ביכולתכם ל''ספק את הסחורה''.
אתם מודעים לכך שאין לכם מה להציע בתמורה למה שאתם מצפים שישראל תתן במיסגרת של הסדר עם הערבים, ושכל הדיבורים שלכם על ''שלום'' או ''פשרה'' או ''הסדר'' הם אחיזת עיניים ותו לא. הונאה לשמה.
אתה יכול להמשיך לכנות אותי בכינויי גנאי מפה ועד להודעה חדשה. זה אולי יעזור לך לשחרר לחץ.
את העובדה שאתה עושה שקר בנפשך זה לא ישנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24594
הבנתי אותך גדעון
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 9:16)
בתשובה לגדעון ספירו

השקפת עולמך קובעת מי עמדתו היא לגיטימית ומי לא. אם אדם מייצג השקפת עולם כשלך מותר לו, גם מהגולה, לתקוף את עמדותי. אם לא אז אסור לו או שבמקרים מסויימים נתן לו הקלות.

זו עמדה שגויה למדי ומאכזבת ממי שנוטה לדאוג לאנשים אחרים כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24666
סיון, אני מצטער, אבל לא הבנת אותי
גדעון ספירו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

אינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין את אשר אני טוען בעברית שווה לכל נפש.
אז עבורך עוד פעם: לכל אחד מותר להביע דעה באשר לנעשה בישראל או לחלוק על דעותיו של איש זה או אחר, מכל מקום בעולם, מאלסקה ועד קמצ'טקה. המשקל המוסרי והאיכותי של הדעות ייקבע לפי השקפת עולמי. אשר על כן מותר לבר ניר מחרחר המלחמה ושפיכות הדמים לומר כל אשר ברצונו, אבל דבריו יהיו בעיניי כמשקל נוצה. ואילו דבריו של יורם המזרחי החותר לשלום, מקבלים אצלי דירוג איכותי גבוה, מרקיע שחקים, משום שהדבר עולה בקנה אחד עם השקפותיי.
אני מניח שאתה תעריך את הדברים אחרת לפי השקפת עולמך.
הבנת?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.