פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 23/01/03 23:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24159
גדעון, אתה מצייר עולם אידילי שגם משטר סוציאליסטי
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:01)
בתשובה לגדעון ספירו

הכי טהור לא יגשים. כבר היו רבים שציירו את החלום הזה מעטים ניסו להטוות את הדרך להגשמו ועוד יותר מעטים ניסו להגשימו.

אף אחד לא הצליח גם לא אחרי הרבה שנים. איךאתה אמור להצליח שאינך מתחיל להטוות את הדרך?

משפחת המילינר הביאה את כספה ממקורות עצמיים. משפחת אריסון לא לוותה את הכסף כדי לרכוש את בנק הפועלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24165
לדוד סיון - על חברה אידיאלית
גדעון ספירו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 2:01)
בתשובה לדוד סיון

כמובן שחברה אידיאלית היא מטרה שראוי לשאוף אליה, אבל אני מציע בשלב זה חברה סציאליסטית ולא אידיאלית.
המודל שאני מדבר עליו עדיין מחכה להגשמה, ואני מעריך שיגיע.
מה שהתרחש בברית המועצות ובארצות הלוויון שלה, לא היה מודל סוציאליסטי אלא משטר רודני, ואין סוציאליזם בלי דמוקרטיה.
המשטר הקפיטליסטי כפי שהוא היום, בעיקר הדגם בארה''ב, הוא כישלון מחפיר בכל הקשור לבניית חברה חופשית, צודקת ובעלת סולידריות חברתית.
רק השבוע הקרינו בתכנית ''רואים עולם'' של הטלוויזיה הממלכתית בישראל כתבה (דומני של CBS) על העוני הנורא בארה''ב, על אנשים עובדים שמשכורתם לא מספיקה כדי מחיית משפחתם והם עומדים בתורים ארוכים של חלוקת מזון מידי ארגוני צדקה. אימהות שרואיינו סיפרו כי הן מדללות עבור ילדיהן את החלב במים כדי שיספיק ליותר זמן, ילדים סיפרו כי הולכים רעבים לבית ספר. בתכנית נאמר כי בארה''ב יש 12 מיליון ילדים בדרגות שונות של תת תזונה עד רעב ממש.
המשטר הקפיטליסטי יתמוטט בסופו של דבר מחמת חוסר יכולתו להתמודד עם שאלות המשך קיום כדור הארץ, משום שמדובר בסוגיות שאינן פתירות בעולם המבוסס על ניצול מחפיר מחד גיסא ורווח פראי מאידך גיסא. כדי לפתור את הבעיות הקיומיות האלה, ינועו המדינות לעבר משטר סוציאליסטי, שלא מבוסס על עקרון הרווח לכיס הפרטי, אלא הרווחה לחברה. רק משטר כזה יוכל לעצור בצורה נחרצת את הרס כדור הארץ שמקורו בענקי כלכלה פרטיים שמובילים את כדור הארץ לידי קריסה.

אשר לרכישת בנק הפועלים על ידי משפחת אריסון, דומני שאתה לא מצוי בעובדות, ואולי אינך קורא את העיתונות הכלכלית. רק בימים האחרונים נכתב רבות על סכנת התמוטטות בנקים כתרחיש כלל לא דמיוני. בין השאר נאמר כי קריסת בנק גדול כמו בנק הפועלים למשל, יגרור עימו בתגובת שרשרת גם את בנק לאומי בגלל ההלוואות שנתן למשפחת אריסון לרכישת הבנק.
בשבועון הירושלמי ''כל העיר'' (רשת שוקן) מיום 17.1.2003, הופיעה כתבה גדולה בנושא זה מאת העיתונאית יולי חרומצ'נקו והיא מצטטת את ד''ר יצחק ספורטא, כלכלן מאוניברסיטת תל-אביב, שמכנה את קניית בנק הפועלים על ידי משפחת אריסון ''הקומבינה מספר אחד'' שכן ''הקנייה נעשתה באמצעות הלוואה שנלקחה מבנק לאומי. ברגע שבנק אחד יקרוס, יכול גם השני לקרוס''.
בעניין הבנקים, בוודאי שאין עילה להפרטה בנוסח אריסון. הוא רודה רק את הדבש, אבל ברגע שהבנק יקלע לקשיים ויתמוטט, בנק ישראל יזרים מיליארדים כדי לפצות את המפקידים. אז למה בכלל למכור אותו לאיש פרטי? עד למכירתו לאריסון, התנהל בנק הפועלים בהצלחה רבה בבעלות ממשלתית (כשמשכורתו של המנכ''ל הית חמישים אלף ולא 800 אלף ש''ח לחודש), וגם כיום מתנהל בנק לאומי בהצלחה רבה, ללא בעלות פרטית. אין כל מניעה למכור מניות לציבור במקום לתיתו לאדם פרטי. אין לזה כל קשר לחבר אידיאלית, אלא סתם להגיון פשוט האומר, שאין נותנים נכסי ציבור לכרישים פרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24170
גדעון, אני מצטער לפי האינפורמציה שבידי
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 7:23)
בתשובה לגדעון ספירו

1. משפחת אריסון הביאה כסף מהבית וזאת משפחת דנקנר שמימנה את חלקה בהלוואה מבנק לאומי. לצערי נשמט מזכרוני המקור ואף כתבתי על כך באחד הטורים האחרנים שלי.

2. העולם הקפיטליסטי כבר לא קיים. מדינת הרווחה שהיא פשרה בין הקפיטליזם והסוציאליזם היא שקיימת במדינות המערב. טענתך שהסוציאליזם יצוץ מחורבות הקפיטליזם, לכן, לא רלוונטית.

3. אתה גם לא מוכן להסביר איך יצוץ, באיזה תהליך, המשטר הסוציאליסטי ומה המנגנון הפנימי שישמר את קיומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24187
גדעון, לאחר בדיקה של מקורות המידע שלי ... ....
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 11:46)
בתשובה לגדעון ספירו

משפחת אריסון מימנה את חלקה בבנק הפועלים בכספה היא. יש דוגמאות הרבה יותר טבות מאשר משפחת אריסון בנושא הזה.

עסקים עם מינוף גבוה (שיעור ההלוואה ברכישה הוא גבוה ושיעור ההון העצמי נמוך מאד) אכן נקלעים לצרות בתקופת מיתון. זוהי בעיה שהעליתי באחד ממאמרי האחרונים. ובאותו מאמר עשיתי את אותה השגיאה שאתה עושה ביחס למשפחת אריסון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24196
שרי אריסון צוחקת בג'אקוזי
מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

ואלף משפחות בוכות.
מיליארד שקל לשנה זה לא מספיק בשבילה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=24203
אני רואה שאתה נהנה לתקוף
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:10)
בתשובה למי שזוכר

אבל מה שרי אריסון עושה בג'קוזי לא רלוונטי לכלום. בעצם עד היום לא ברור לי למה בכלל יש לאנשים ג'קוזי.

לגופו של עניין: האחריות של בעל הבית של כל עסק היא גם ליכולת שלו להמשיך ולהתקיים. עם האחריות באות גם זכויות וחובות של מנהל. הגובה של הרווחים שהוא גובה רלוונטי רק אם זה לטובת העסק וזה כולל את עובדיו. רצה הגורל וגם חלק ממיליארד השקל לא יחולקו לבעלי הבנק בגלל המצב הכלכלי (וגם החובות המסופקים) והוראות המפקח על הבנקים.

צריך לזכור שבגלל האפשרות לחלק דיוידנדים הם גייסו את הכסף (במקרה של משפחת אריסון מכיסם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24213
גם אני צוחק בז'קוזי. רק שמאלנים בוכים בז'קוזי
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שישי, 24/01/2003 שעה 16:23)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24217
זה רלוונטי ועוד איך, היא שוחה בשמנת
מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

ואנשים נזרקים לרחוב, אם זה לא רלוונטי אני לא יודע מה כן רלוונטי
http://www.faz.co.il/thread?rep=24229
יכולה גם לשחות בזהב מותך.
רועי בלום (יום שישי, 24/01/2003 שעה 20:16)
בתשובה למי שזוכר

שרי לא חייבת לא לך ולא לאחר שום דבר.
כל עסק רצוי שיגדיל את רווחיו בכל דרך אפשרית על מנת שיתקיים בצורה היעילה ביותר. לבנק הפועלים יש 17 אלף עובדים שבמידה והוא מאיזו שהיא סיבה לא יוכל להחזיק אותם מחר לא יעבדו ויצטרפו למובטלים.

אתה מוזמן תמיד להקים עסק מכספך ולהחזיק עובדים ולממן אותם כמה שתרצה.
לאחר שתצליח להחזיק עסק שנה אני יודע שדעותיך ישתנו לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24238
זכותה לפטר וזכותי למחות
מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 0:03)
בתשובה לרועי בלום

וכשיפטרו אותך אני מבטיח לשתוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24245
אז זהו ש
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 2:17)
בתשובה למי שזוכר

אותי מעולם לא פיטרו ויצא לי לעבוד ביותר מעבודה אחת בחיי. למעשה, התחלתי לעבוד בגיל 14 מבחירה. לא כי היה חסר אוכל בבית, אלא כי הורי לא האמינו בדמי כיס ואמרו לי: רוצה כסף לשטויות (כהגדרתם אז) - לך לעבוד.

אז חילקתי עיתונים בגיל 14 ולאחר מכן עבדתי בבריכה כמעט עד גיל 18. לפני הגיוס, לאחר שלא היה צורך יותר בעובדים, כי חורף בבריכה ולא מועסקים שם בני נוער, המשכתי לעבוד באלקטרה בתור איש מחסן. לאחר הצבא, כאשר עדיין הייתי בחופשת גיוס, התחלתי לעבוד. בזמן שהתחלתי ללמוד עשיתי הפסקה של שלושה חודשים על מנת לראות אם אני מסתדר עם הלימודים. כאשר ראיתי כי טוב התחלתי שוב לעבוד ומאז לא הייתי מובטל לרגע.

הסיבות העיקריות הן: 1. יש לי מוסר עבודה. 2. אני יודע שלא חייבים לי שום דבר ומשקיע כל מה שאני יכול בתמורה למה שאני מקבל.

על כן, גם כאשר יש פיטורים במקום שאני נמצא בו, אני אהיה, אם לא אחרון המפוטרים, בין האחרונים, וגם אם אפוטר, הזמן שיקח לי למצוא עבודה יהיה קצר משבוע, כמו שהיה בכל פעם שחיפשתי עבודה. למעשה, לפני שמצאתי את המקום שבו אני עובד היום חיפשתי עבודה ומצאתי בתוך פחות מ- 24 שעות, כולל זה שהתקבלתי. לאחר כמה ימים מצאתי את המקום שבו אני היום וגם אליו התקבלתי מייד.

סמוך עלי, אבל אני באמת לא חושב שאזדקק אי פעם לעזרתך בנושא. אני עבודה אמצא בכל מקרה, כי אני בלי סנטימנטים ועצלנות ומוכן לעבוד בכל דבר, כולל חקלאות, בניין, או כל מה שהגוף שלי יהיה מסוגל לעשות, וגם תמורת שכר מינימום עד שאמצא מקום טוב יותר בשבילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24248
אתה גדול מהחיים, כל הכבוד, נהדר ונפלא
מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 10:26)
בתשובה לרועי בלום

ועל כן כשיפטרו אותך אני מבטיח לא למחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=24252
החיים הטובים של החזקים
אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:23)
בתשובה למי שזוכר

כמה ששרי אריסון מסכנה!

גם אני מבטיחה לא למחות כשייפטרו את שניכם.

מדובר במוסר. מדובר בשאלה הגדולה: האם אנחנו מדינה של חזקים בלבד; לצידם עניים שלא צריך לדאוג להם - כי ''ככה זה כשאתה מנהל עסק, עסק צריך להרוויח''. או - האם אנחנו מדינה שדואגת לחלשים שבה!

כל הדיבור הדמגוגי הזה שלכם מעורר בי חלחלה וזעזוע. מתחילים להסביר לי למה שרי אריסון מסכנה ולמה היא פיטרה כמעט אלף עובדים כי מיליארד שקל רווח לא הספיק לה ''כי עסק צריך להרוויח''.

ומה עם אלה שאין להם את היכולת ''לפתוח עסק שתמיד צריך להרוויח''? מה עם אלה שאיבדו את הכוח ''לדאוג לעסק שלהם''? מה עם החלשים?! מה עם אלה שהמזל לא שיחק להם והם מפסידים ומובטלים? 300 אלף מובטלים ויש כאן למישהו העוז להתייהר ולהתרברב?!

בושו והיכלמו אנשים ברי מזל. ושלא יתהפך לכם המזל לעולם. כי מדובר במזל - ולא יותר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24255
מסכנות לעסקים
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 16:43)
בתשובה לאנה

איש לא טען כי שרי מסכנה.

אולם לעסקים יש חוקים שבלעדיהם הם לא עובדים, אחד מהם הוא רווח.

את שואלת מי ידאג למסכנים ולעניים, אז נתחיל בזה שהם יתחילו לדאוג לעצמם בתור התחלה, כל מובטל מוזמן למצוא עבודה בחקלאות או בטיפול סיעודי בזקנים או בבניין או בשמירה או בכל עבודה אחרת שיש בשוק ואז הוא לא יהיה מובטל, כאשר הוא לא יהיה מובטל אז המדינה לא תצטרך לממן לו את החיים אלא רק חלק קטן מהחיים,ואז יהיה יותר כסף להשקיע באחרים.

כלל לא מדובר במוסר, ואין קשר למוסר, מדינהצריכה לעזור לאזרחיה היא לא צריכה לחיות על גבי מעמד בינוני לא יציב ולחלק את הכסף שאין לה.

עזרה לא תמיד מתבטת בחלוקה כסף לכל אחד , עזרה היא גם בדרישה ללכת לעבוד ולא רק במזגן, עזרה היא לדרוש לעבוד גם כאשר רוצים ללמוד תורה וגם כאשר השכר נמוך.

סוד כמוס אני אגלה לך , הכסף לא צומח על העצים, במקרה הטוב צומחים עליהם פירות ואם לא יהיה מי שיקטוף את הפירות לא יהיה מי שישלם עליהם.
כסף שלווים מחו''ל צריך להחזיר כך שלישראל מה לעשות אין היום מספיק כסף. וכדי שבעוד 20 שנה יהיה כסף לממן את מי שחיי על פנסיה צריך שכבר היום יכנס לקרן כסף ויתוחזק בצורה חכמה , צריך משק יצרני פורח וצריך עובדים שעובדים 95 אחוז מישרה ולא 25 כמו בהרבה מאוד מקומות.

צריך שעסק ירוויח כדי שיהיה לו שווה להיות בארץ ולא לעבור לסין שם הוא ירוויח יותר.
אף בעל עסק לא חייב למדינה שום דבר , הוא מוציא את הכסף מכיסו ולא מכיס המדינה.

מה אם אילו ואילו, צריך לעזור להם לא לתת להם תרומות, צריך לחייב אותם ללכת לעבוד , 300 אלף מובטלים ואותה כמות של פועלים זרים נותנת לך את התשובה לאיפה העבודה.
בדימונה יש 5000 מובטלים יש לימכתב מלשכת התעסוקה שם כי לא ניתן למצוא עובדים. מספיק לבכות.
מי שרוצה יכול למצוא עבודה, המדינה צריכה לעזור לעסקים על מנת שאילו יתנו עבודה לאזרחיה ולא לתת כסף לאזרחים כדי שאילו לא ירצו לעבוד כי שם קשה ופה קר והשכר לא ניראה להם.

האמיני לי שאני לא בר מזל, אני יוצר את איכות החיים שלי , אני לא מעמד בינוני והלואי והייתי, אבל לא חסר לי כי אני יודע איך לשמור על הכסף אני יודע לא לבזבז אותו ואני דואג לכך שאני אהיה מספיק חשוב איפה שאני עובד (וכך עשיתי תמיד) כדי שלא אצטרך לחפש עבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24258
עושה רושם רועי שאתה מרגיש שאין גבול לכוח האנושי
אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:53)
בתשובה לרועי בלום

אז בוא אני אגלה לך גם סוד: היה לך הרבה מזל. למה לא תודה בגבולות הכוח שלך ותגיד תודה על שהגורל שפר עליך כל כך.

אתה מרצה לי פה הרצאה שלמה כאילו נולדתי אתמול ומדבר בפטרוניזם שאלוהים בעצמו לא מכיר.

דע לך: יש אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם. כאלה שהגורל התאכזר אליהם. היהירות שלך כה פסולה ורעה. זו יהירות מגלומנית, אומניפוטנטית. אתה באמת חושב שהכל בידיך? יש אנשים שאין בכוחם לעשות רבע ממה שאתה נואם ומציע פה בכזה להט אוילי. אתה לא מבין עד כמה שפר עליך הגורל. יש אנשים מוגבלים. יש סתם חלשים. 300 אלף המובטלים שמתרוצצים עכשיו בארץ חסרי אונים וחסרי כבוד הם לא תואצה של עצלות או של אי רצון לצאת לעבודה! אלא של מדיניות כלכלית כושלת ושל הכיבוש והמלחמה שמתנהלת כבר שנתיים!

סופה של היהירות הזאת יהיה רע, רע מאוד לצערי
http://www.faz.co.il/thread?rep=24268
יש הבדל בין מרגיש ויודע
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:34)
בתשובה לאנה

אני לא יהיר אני חיי את המציאות כמו כל אחד, אני לא מאילו שקיבלו דמי כיס כי לא היה מה לתת בעיקר.
יש את אילו ששתו קוקה קולה ויש ששתו מתרכיז כי זה מה שהיה, יש עבדו מגיל 14 כדי ללכת אם החברה מידי פעם לסרט כי לא היה מי שיממן את הסרט, אבל אני לא מסכן ולשמחתי הרבה לא ידעתי רעב מה הוא מעולם למרות שקשיים שהיו גם לי.

לא היה לי מזל, אני יצרתי את מה שיש לי בעובדה קשה, אני הלכתי לישון אחרי עבודה לפעמים של 15 שעות ביממה כדי להרוויח עוד כמה שקלים כאשר השכר שלי היה עוד של נער צעיר.

אני אל אומר שנולדת אתמול ויתכן שחיית חיים דומים או שונים משלי, אבל אני מדבר בתצור אחד שעובד כבר שניחם רבות, אני מדבר על זה שהייתי צריך פרותקציה בשנה הראשונה שעבדתי בברכה כייון שרק מי שהיה לו כזו יכל למצוא שם עבודה וכל שנה רוב האנשים עדיין היו זקוקים לאותה פרוטקציה אבל אל אני כיוון שאחרי שנה אחת הם אילו שהיו מתקשרים אלי לקרת סוף הלימודים ושואלים אותי אם אני רוצה לבוא. (או ליתר דיוק מתי אני בה) אני הייתי בגיל 18 אחראי כבר על העובדים מתי שהאחראי תפעול היה חולה כי המנכ''ל והסמנכ''ל של המקום ידעו כאשר אני שם יהיה בסדר והדברים יתנהלו כמו שצריך, אני זה שהעיף את הבן של מנהל האבטחה במקום כיוון שהוא לא עבד למרות כל הפרוטקציה שקיבל מאביו שהיה הרבה יותר וותיק ממני ואת המילה שלי קיבלו.
אני באותו מקום כאשר הייתי בן 16 קיבלתי עבודה של חיתוך מקום חניה שהייתה אמורה להמשך מינימום שלושה ימים ונגמרה באותו היום כאשר מנהל העבודה לאחר מכך היה בהלם כיוון שמעולם לא עשו זאת בזמן כל כך קצר.

ואני לא גיבור או משהו דומה, אני מאמין באמת שמי שיכול ורוצה ימצא עבודה, אני ראיתי מקרים כאילו קוראים וראיתי את בדיוק ההפך יותר מפעם אחת בחיי.
המסכנים בלי העבודה וה''כבוד'' מה הם עשו בשביל למצוא עבודה? הלכו ללישכה, אני מעולם לא הלכתי ללישכה בשביל למצוא עבודה, ואני מאמין כי גם לא אליך, אני פתחתי עיתון והלכתי לכל מקום שהציעו לי בו לעבוד.

נכון יש נכים שלא יכולים לדאוג לעצמם ויש חולים ויש עוד רבים שכשה להם, אבל הם לא 300 אלף איש, הם אולי 30 אלף את יודעת מה מאה אלף, מה אם השאר? מה אם מתאים אלף איש שחלקם מחפש ימים קלילות עבודה אבל רק אם זה בשכר כזה או אחר, ורק אם יש מזגן, ורק אם המרחק הוא כזה או אחר, ואם יש הסעה ואם יש ארוחת צהריים.
את יודעת בכמה כאילוא אני ניתקל בכל יום? נכון אני ניתקל גם בכאילו שרוצים לעבוד באמת ולא מוצאים, אולם הם היום מיעוט ועד כמה שזה מפתיע אילו שאומרים שהם יעבדו במה שיתנו להם מוצאים עבודה כל כך מהר..

להאשים את הכיבוש ואת התוצאות הכלליות של המדינה באי עבודה זו היא יהירות, האם כל העבודה בארץ מתבססת על תיירות שניפגע מהכיבוש? או על אי עיסקאות שנעשות בגלל הכיבוש? שטויות, ישראל משווקת לעולם ידע במליארדים מידי שנה גם כאשר בכל העולם יש מיתון, הבעיה היא שהיא מיצאת גם כסף באמצעות עובדים זרים, את יודעת כמה עולים לנו 200 אלף עובדים זרים.
אמר כבר פעם משהו , אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינה.
אז ספרי לי מה המסכנים בלי הכבוד עשו חוץ מלגור בכיכר הלחם? האם הם מוחנים לנקות בט\תים לשתוף רצפות וכלים? האם הם מוכנים לסעוד זקנים? או שגם לסעוד זקנים זו עבודה קשה מידי?
סובה של ''היהירות'' שלי הינו כמו סופה של הצפרדה במשל על הצפרדע והשמנת, אני לא אשאר בכלי והמסכן כנראה כן ישאר בכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24257
לא אני פשוט מציאותי
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 16:44)
בתשובה למי שזוכר

ועל דאגה אותי לא יפטרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24261
רועי, אני מאחל לך כל טוב ומקווה כי תסתדר גם בעתיד
מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 17:27)
בתשובה לרועי בלום

ושאף פעם לא יקרה לך שכבר תהיה פחות יעיל וחזק ויחליטו להפטר ממך ולקחת עובד צעיר וזול כי לבעל הבית מתחשק להרויח עוד קצת.
אבל אם זה במקרה כן יתרחש, אל תבוא לאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24270
לי זה לא יקרה
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:37)
בתשובה למי שזוכר

אמרו לי בצבא כי אני אתחיל לעשן, ואמרתי לי זהנ לא יקרה, ואכן לא קרה.
אמרו לי לפני סיום הצבא כי אין עבודה בחוץ, ואני אהיה מובטל לפחות כמה חודשים , אמרתי לי זה לא יקרה, והתחלתי לעבוד עוד בזמן חופשת השיחרור שלי.

כל כך הרבה פעמים אמרו לי תזהר ואמרתי לי זה לא יקרה , ולא כי אני ישראלי שמאמין שזה לא יקרה לו כי שומרים עליו מלמעלה, דווקא כי אני יודע שממש אין שום מלאך ששומר עלי מלמעלה אני יודע לשמור על עצמי מלמתה ויודע לומר שלי זה לא יקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24263
תסלח לי, רועי, אתה לא מכיר את המציאות
דוד סיון (שבת, 25/01/2003 שעה 17:36)
בתשובה לרועי בלום

בין המפוטרים יש טובים וטובים מאד. אני מנחש שאתה אדם צעיר ונייד וזה טוב. מה לעשות ומפעל שמפריש לקרן פנסיה של עובד בהנחה שהוא יעבוד עד גיל הפרישה מחליט בשלב מסויים לפטרו - הרבה לפני גיל הפנסיה אבל זה כבר מבוגר מידי להשתלב בחזרה בעבודה. אחרי גיל מסויים - מתישהו אחרי 40, לא מעניין את בעל העסק עם איזה מוטיבציה או יכולת אתה בא.

הסיפור על העובדים הזרים הוא לא פשוט כל כך כמו שאתה מתאר.
א. מי שמעסיק תאילנדי/סיני/לא ישראלי לא יקח ישראלי מבחירה אפילו אם אותו ישראלי יסתפק בשכר של הפועל הזר. אני יודע כי בדקתי זאת ביותר ממקרה אחד.
ב. יש יותר מובטלים ממה שמדווח משום שמי שגמר את האפשרות לקבל דמי אבטלה מפסיק לקבלם אבל אם לא מצא עבודה אין לו סיבה לדווח.

אני שמח שאתה צעיר ומצליח פחות או יותר להסתדר ולעבוד ברצף. אבל מוחה שאתה מטיף מוסר מחוסר ידיעת העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24267
סלחתי אבל לא מדיוק
רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:17)
בתשובה לדוד סיון

כאשר הגיע העליה המסיבית הרוסית היו שם בני כל הגיליים, להבדיל מהישראלים המצויים הם בחרו לעבוד בהתחלה בכל מה שיש ורק לאחר מכן לפנות למקום שאליו הם הוכשרו ברוסיה. הם עבדו בכביש ובשמירה ובכל מה שיש על מנת להביא כסף, והיום אין באחוזים למרות שלפי השיטה שלך אמור להיות הבדל גדולן בין אחוז הבלטי מועסקים במגזר הרוסי שעלה באותה תקופה לבין מיגזרים אחרים.

אני אכן צעיר אולם בעבודה שלי יש גם מבוגרם יותר ממני שחלקם הגדול בוחר לעבוד בשכר לא גבוהה במיוחד אבל הם מבינים שאיש לא חייב להם דבר. ואם הם לא יעבדו לא יהיה להם כסף.

ואכן יש אנשים טובים מאוד בין המפוטרים חלקם הלא קטן שהתרגל לעבוד בתנאים אילו וארים מסרב היום לעבוד, במידה וכל אוכלוסית המובטלים שלנו הייתה מגיל 40 הייתי אומר ניחה אכן בגלל הגיל אין עבודה אולם כמות האנשים ב\גיליים 20 - 40 מספיק גדולה , אנשים אילו יכולים למצוא עבודה אם ירצו.
כמו שציינתי בדימונה לא היו מונים אנשים לעבוד בכל גיל בחקלאות כאשר הם אפילו לא שאלו מה השכר.
מפעלי ים המלח היו באותו הזמן באותה צרה כייון שלא היו להם עובדים.

המוטיבציה שלך חשובה לכל בעל מפעל, לא בכל העבודות יש צורך בכוח גופני כחלק ניכר מהעבודשה, מה לעשות שלא מעט עבודות דורשות דברים נוספים כמו שרות איכותי, ועבודה במשך 90 אחוז חפחות מהזמן שעליו משלמים לך.
כאשר נעשה סקר כמה חושבים העובדים במקום שבו אני עובד עליהם לתת עבודה ביחס לזמן שהם נימצאים הם טענו כי 70 אחוז זה תקין. זאת אומרת שהם רצו 30 אחוז שכר על הפסקות סיגריה ושיחות אישיות.
אני מאמין ש90 אחוז מהזמן שאתה בעבודה צריך להיות מושקע בעבודה לפחות.

בוודאי שמי שלוקח עובד זר לא יקח ישראלי אפילו באותו שכר, אצלנו בחווה עובד זר נתן תפוקה של יותר מ30 אחוז יותר מישראלי באותה עבודה בדיוק אם אותם תנאים בדיוק. ופה הבעיה. (ואני מתכוון לאילו שנתנו את התפוקה הגבוהה ביותר מהישראלים והנמוכה ביותר מהזרים, מלבד ישראלי אחד שלהפעת כולם נתן תפוקה יותר מהעובד הזר הטוב ביותר. איך הוא עשה את זה? הוא אמר לנו כי הוא בא לעבוד ולא לעבודה.

אני לא מטיף מוסר אני חיי מציאות ורואה מה קורה ביותר ממקום אחד שבו הייתי בחיי וביותר מעבודה אחת שבה עבדתי, מרבית העובדים לא עובדים את מרבית הזמן שהם אמורים לעבוד. אלא עסוקים בהרבה מאוד דברים אחרים.

רק כדרך אגב אני במקום שאני עובד במשך יותר משנתיים הגעתי אליו בנסיעה בתחבורה ציבורית שנימשכה אז יותר משעה וחצי הלוך ושוב בדרך כלל לכל כיוון, תמורת שכר שהיה אז קרוב מאוד לשכר המינימום.
וקניתי בדרך בורקסים לאכול ארוחת צוהריים שם כיוון שזה היה עדיין יותר זול מהמסובסד.
להבדיל מהרבה אחרים ששמעו איפה אני עובד כאשר הייתה עוד דרישה לעוד אנשים ולא היו מוכנים לנסוע את הזמן הזה בתחבורה ציבורית.

העובדות מדברות בעד עצמן, חוק טל הוא העובדות, האברכים שמקבלים כסף ממני וממך על לימודי התורה שלהם הן העובדות, אילו שבדימונה לא מוכנים לעבוד הן העובדות ואילו שלא מוכנים לעבוד בלי מזגן הן העובדות, שגילי הצעיר יחסית שכבר שנים רבות מידי עושה מילואים לא יטעה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24273
כשאני אפתח פעם מכרה פחם אני מזמין אותך
מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרועי בלום

לעבוד אצלי, אולי אני אמנה אותך גם לנוגש עבדים.
עוד לא החלטתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24287
תודה אבל
רועי בלום (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:00)
בתשובה למי שזוכר

אם אזדקק לעבודה אהיה אני מאמין מוכן לעבוד גם בפחם, אבל לתחושתי אתה לא תיפתח עסק כזה או אחר שקשור לפחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24291
רועי, קראתי את הפתיל הזה
אנה (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:23)
בתשובה לרועי בלום

ואת סיפור חייך ואני מאחלת לך הרבה בריאות ומזל!

אתה עוד צעיר לאללה ומה זה לא יודע כלום - כלום כלום כלום. בהצלחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24331
סיפור חיי?
רועי בלום (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 21:35)
בתשובה לאנה

מעניין איפה קראת את סיפור חיי? מכסימום קראת כמה קטעים קצרים מאוד ומשעממים ממנו.
תודה על הברכה אבל בקשר לצעירות? מתי מגיעים לגיל שבו כבר לא אומרים לך שאתה צעיר? האם רק כאשר אתה כבר זקן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24335
אני מאחל לך באמת הרבה מזל, אבל אתה עדין לא
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 22:39)
בתשובה לרועי בלום

מכיר את המציאות. למרות זאת אני מעדיף שתשאר עם עודפי הביטחון ולא תפול לבורות שאתה בשום אופן לא רואה. אני גם מקווה שלא תעמוד יום אחד ותרגיש שחירבנו עליך למרות ההשקעה המירבית שהשקעת במקום העבודה. אני מכיר כמה אנשים שהתנסו בזה וקודם הם היו חזקים ומשקיענים ודיברו כמוך.

אני רק מקווה שתלמד ולא בדרך הקשה שהעולם הוא באמת אחר ממה שאתה מתאר. ואני גם מאחל לך שלא יבוא יום שיגידו לך יש אנשים יותר צעירים שישמחו לקבל את העבודה, או שפשוט לא צריכים אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24343
לפחות שנינו רוצים את אותו הדבר
רועי בלום (יום שני, 27/01/2003 שעה 1:27)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=24233
ספירו, בעית הסוציאליזם האוטופי מתמקדת בדילמת
ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 21:27)
בתשובה לגדעון ספירו

הנהנה מן ההפקר (יש לו ביטוי בתורת המשחקים).
באם תענה תשובה נכונה/ אמיתית על הדילמה תבין את המגבלות המעשיות של הסוצילאיזם.

הנחת היסוד המרכזית של סוציאליזם הינה '' כל אחד צורך ע פי צרכיו ונותן, משקיע על פי יכולתו''. במילים מפשוטות - בני האדם אלטרואיסטים, מוכנים לתת, להעניק, לדאוג לזולת ללא תמורה כלל או ללא תמורה אמיתית לגודל ההשקעה שלהם.אבל -ה דילמה מראה שכל אחד רוצה למכסם את האינטרסים שלו ואין חפיפה והזדהות בין האנטרסים. הם שונים ולא מקבילים אל אחוצים ומתנגשים זה בזה.
ובכן - נעבור להמחשת הדילמה לחיי היום יום:יש שני שחקנים המקימים ומקיימים ארגון כלכלי (קיבוץ למשל).
נדגים תחילה בצורה פשטנית ואחר נסבך אותה.
שחקן אחד צריך להשקיע בעבודה והשני במינהל וביוקרטיה.
(במציאות כל אחד מעדיף את העבודה הקלה יותר מההבט הפיזי - את התפקיד הביוקרטי הגומל באופן טבעי ביותר צ'ופרים).
במקרה האופטימלי - כל אחד בוחר את התחום ללא מאבק וללא מחלוקת. העובד הפיזי - עובד מהבוקר עד הערב, מוציא לחם מן הארץ. את הלחם הוא מחלק שווה בשווה בינו לביוקרט.
הביוקרט - עובד מהבוקר עד הערב, בסידורים, במינהלה, בנסיעות , בפגישות בחדר ממוזג ובמסעדות, מקבל ונותן מתנות, עם טלפון צמוד, טיסות לחו''ל.
הפועל -הנאיבי, האידאולוג, משקיע מעל ומעבר. עובד קשה עד שהוא קורס: מבחינת גיל, זקנה או מפני שבת זוגתו או ילדיו צועקים עליו ואומרים לו שהוא פרייר.
בא הפועל לביוקרט ואומר לו: עבדתי עבוד הפיזית קשה שנים, כשל כוחי, בו נתחלף. האם דעתך יסכים הביוקרט לעסקת החליפין? ואם לא - מה יקרה לארגון?
דוגמה שניה: שני חברים בארגון סוציאליסטי, האחד - נהנתן, צורך סיגריות, אלכוהול, נשים, הימורים, השני - עובד מסור , נאמן, אידאולוג ומפרנס את הבזבזן.משל הנמלה והצרצר -מוכר לכם? כל הקיץ - טורחת ועמלה ''אותה נמלה חרוצה, אבל הצרצר ממשיך במימוש צרכיו והנאותיו''. מגיע החורף - בא הצרצר לנמלה ואומר לה - תני לי להכנס לביתך החם
- מתקוממת הנמלה שהיא ובני ביתה עמלו כה קשה ומסרבת. מה עושה הצרצר - פונה לפוליטבירו וזועק חמס - אני עני, חסר כל, והנה הנמלה האכזרית משאירה אותי למות בכפור. כופים על הנמלה להכניס את הצרצר לביתה וזו צוחקת כל הדרך אל הבנק.
מגיע הקיץ - הצרצר יצא להמשיך לבלות, מה עושה הנמלה - עוברת דירה רחוק רחוק או לחילופין, מסתירה את כל מה שהיא אוגרת לקראת החורף בבנק מחוץ למדינה וכאשר בחורף מגיע הצרצר וחוזר על התרגיל שלו, הבית של הנמלה דולף וחסר אוכל והנמלה עזבה את הקן והלכה למקום אחר.
לטובת מי תפסוק מר ספירו?
המציאות המרה -ממרה יותר. יש חוסר במשאבים. אין שיויון בין האנשים. יש רבים שאורח חייהם גורר אותם לפשע, למחלות, לעוני. יש רבים שהם רעים ונצלנים החיים על חשבון התורמים / המשקיענים / הישרים המשלמים את מיסהם אך לא מתוחכמים מהיבט של התחמנות הפוליטית ויצאים חסרים ונזוקים.
כל המשטרים הסוציאליסטים נפלו ויפלו עקב דילמה זו של הנהנה מן ההפקר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.