פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לראובן גרפיט, 23/01/03 22:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=24143
בוודאי שהתעלמתי מגורמים נוספים
אריה פרלמן (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 22:26)
בתשובה לראובן גרפיט

מכיוון שהיריעה קצרה והרעיון ארוך.
מה שהבאתי מספיק לדעתי בשביל לבסס את התיזה, שכאמור רק חלקה הראשון הובא כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24150
אריה אין לי ויכוח עם התיזה שלך כי עוד לא הצגת
דוד סיון (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 22:56)
בתשובה לאריה פרלמן

את כולה. יחד עם זאת לא ברור לי על סמך מה אתה אומר שהקפיטליזם הטהור לא נפל. היכן בעולם הוא קיים ומשגשג?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24156
הוא משגשג בכל מקום שבו נותנים לו לפעול
אריה פרלמן (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון

ראובן גרפיט כבר תיאר לך בקיצור כיצד הפכו מדינות אסיה העניות ל''נמרים''. בכל פעם שמורידים פיקוח על מחירים, מורידים מכסי-מגן, מקצצים במיסים, מפריטים את מערכת הפנסיה, מורידים את שכר המינימום ומבטלים כפילויות, עיכובים וטבעות חנק על אנשים שרוצים ליצור, לייצר ולעבוד - הקפיטליזם מוכיח את עצמו שוב ושוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24162
אריה אני מתפלא עליך
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן

יש משטרים קרובים יותר או פחות למה שאתה מגדיר כקפיטליזם טהור אבל הקפיטליזם הטהור איננו. בכל אות נמרים יש דרגה כזו או אחרת של מדינת רווחה. אם תבדוק את הנתונים תראה שאני צודק (יחידת מטבע אחש לשלומי רווחה מהתקציב הציבורי זה כבר לא קפיטליזם טהור).

אפילו מילטון פרידמן קיבל את העובדה הזו כפשרה הכרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24204
פרלמן - מה עם כשלי שוק ועם הצורך לסיוע לחלשים?
ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:12)
בתשובה לאריה פרלמן

כידוע לך יש תחומים לא מעטים שהשוק החופשי לא מתפקד. דוגמה מימים אלה- שוק הביטוח . הביטוח הינו כלי קריטי ומרכזי בכלכלת העולם המערבי. כיום, שרוחות וריחות המלחמה באויר, חברות הביטוח ייקרו את ביטוחי הסחר לישראל וממנה. היקור כה גבוה שהוא מהווה סכנה לסחר החוץ של המדינה. ולכן משרד האוצר התערב.
פיתוח אזורים צחיחים, רחוקים שמספר האוכלוסין בהם נמוך? מי ידאג לכך?למשל - העברת מים, חשמל, גז, כבישים, חינוך וכודמה?
כשל נוסף: הדאגה לזקנים, לחולים לנזקקים אשר נפלטים מידי יום ממעגל העבודה.
ניתן להרחיב - אבל היד הנעלמה יעילה במגזרים שגלום בהם פוטניציל רווח בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24237
על כשלי שוק ועל חלשים
אריה פרלמן (יום שישי, 24/01/2003 שעה 23:53)
בתשובה לראובן גרפיט

חלשים: אדם מובטל יקבל סיוע, אבל לא כזה שמעודד אותו להישאר מובטל.
לדוגמא: מס הכנסה שלילי עד גובה מחצית ההכנסה החייבת במס. אם לדוגמא השכר המחויב במס הוא 4000 ש''ח, המובטל יקבל 2000, ואם הוא מרוויח 3000 ש''ח הוא יקבל 500, אם הוא מרוויח 3900 הוא יקבל 50 ש''ח - וכן הלאה.

כמו כן, בשוק חופשי ישנם הרבה אנשים טובים שמסייעים לעניים מכספם ומרצונם. דומני שאפילו גדעון ספירו בכבודו ובעצמו איזכר זאת. ''יד שרה'', ''האגודה למלחמה בסרטן'' ועוד אירגונים רבים מאוד, בינוניים וקטנים, שמסייעים לחלשים ולאלה שחסר להם.

כשלי-שוק אכן קיימים, אבל כשלי הממשלה שבאים לתקן אותם הם חמורים לעתים הרבה יותר...
ישנם גם מקרים הפוכים לכשלי שוק: למשל, בעל מסעדה, בעיקר ב''מפגשים'' בדרכים, שעוברי אורח משתמשים בחדר השירותים של מסעדתו מבלי שהם קונים, בהכרח. כאן דווקא מתרחש מתרחש מקרה שבו הקפיטליסט ''סופג''.

ישנם תחומים שבהם לאף יזם בודד אין אינטרס להשקיע, ואז הממשלה צריכה לעשות זאת. הסכנה היא בהרחבת הסדק הזה לאינספור מקרים.

קח לדוגמא את צה''ל. זהו גוף שחייב להיות ממלכתי, כמובן, וייעודו הוא להגן על המדינה בפני אוייבים מבחוץ. והנה, גם כאן יש מקום להפרטה: זוכר את ה''שקם''? היום הוא מופעל על-ידי יזמים פרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24265
אריה, אני קצת מתעקש, למרות שיש הרבה
דוד סיון (שבת, 25/01/2003 שעה 18:10)
בתשובה לאריה פרלמן

אמת בגישה שלך שיש לתת ליד הנעלמה לפעול בשקט לרווחת הציבור כולו. אבל לצערי משק שבו רק היד הנעלמה פועלת, בלא פיקוח, הוא מאד לא יציב ועשוי לשקוע למשבר/מיתון מתמשך כמו שקרה בארה''ב בעשור שהחל בשנת 1929.

אם מפריטים אז עד הסוף כולל התקופות שהעסק מפסיד. אם האחריות של בעל העסק היא רק לתקופות ריווחיות ומוצלחות וההפסדים על הציבור אז אולי לא כדאי. משק מופרט צריך להסדיר את החוק ואת אכיפתו כך שבעל עניין בעסק לא יוכל לעשוק את בעלי המניות הקטנים - אחריות בעל העסק היא גם בעת צרה מלאה.

אם תפטור את הדילמה הזאת אז גם אני אתמוך במשק קפיטאליסטי כמו שתיארת. השקעתי מספיק שנים ללמוד את יתרונותיו של רעיון היד הנעלמה שאבטל אותו בקלות.

אין זה אומר שלא צריך להפריט עסקים ועיסוקים שונים. בכל מקרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=24276
הקפיטליזם לא אשם במשבר של 1929
אריה פרלמן (שבת, 25/01/2003 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

לפני כינונה של מערכת ה''פדראל ריזרב'' - הבנק המרכזי של ארצות-הברית, היה משבר דומה, קטן הרבה יותר בהיקפו ב- 1907.
הוא נמשך כשנה, כולל החלק הקשה, שנמשך כמה חודשים בלבד.

המשבר של 1907 נבע מבהלה נוסח קוביות-דומינו שנוצרה עקב התמוטטותה של חברת נאמנות ניו-יורקית גדולה. הציבור אץ-רץ אל הבנקים לפדות את כספו בבת אחת, וכידוע לך זה בלתי אפשרי לביצוע, כיוון שהבנקים לא מחזיקים בכספת מזומנים יותר מ-‏10% בממוצע ממה שרשום בספריהם.

בעת המשבר של 1929, הן הציבור והן המערכת הבנקאית ''ישנו בשמירה'', כיוון שהיו בטוחים שהבנק המרכזי יטפל בכל בעיה.
במקום זאת, הבנק המרכזי מנע את הגבלת התשלומים הדרסטית מצד הבנקים, כפי שהם עשו ביוזמתם הפרטית ב- 1907, ומצד שני לא הגדיל את אמצעי התשלום כפי שהיה אכן מוסמך לעשות.
מערכת הפדראל ריזרב שימשה למעשה הן כחסם בפני פיתרון והן כזרז ומתגבר למשבר, שהביא אותו לממדים מפלצתיים.

אילולא היה קיים ה''פדראל ריזרב'', הבנקים היו נוקטים קרוב לוודאי באותו הצעד שנקטו בו ב- 1907, ואז לא היינו קוראים בספרים בהתרגשות רבה על משבר כה ענקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24280
ממשיך את גישתו של סיוון. חקיקה - כמה ובאיזו מעורבו
ראובן גרפיט (שבת, 25/01/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

ת וכן באילו תחומים יש צורך בחקיקה ציבורית. וכן - אילו סוג עונשים יש להטיל על ''עבריני מיסים'', עברינים המרמים את הציבור או מוליכים אותו שולל, למשל - מוכרים מוצרים שיש בהם סיכון, או מוצרים מזויפים, או אלה המעתיקים מוצרים, פטנטים וכדומה.
בכל אלה יש צורך - לדעתי במעורבות ציבורית - הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24288
כמה שפחות מעורבות ממשלתית
אריה פרלמן (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:09)
בתשובה לראובן גרפיט

ברוב המקרים, בשוק חופשי באמת - הסוחרים המנוולים ייענשו על-ידי התרוששותם.
ישנם מקרים שבהם דווקא פיקוח של הממשלה הוא הרה-אסון. מקרה אחד בקיצור הוא החלטת הממשלה בארצות-ברית לחייב את כל יצרני הפיג'מות להכניס חומר בשם ''טריס'' לפיג'מות עקב היותו מעכב דליקות.

אך התברר זמן קצר לאחר מכן שהוא מסרטן, וממית הרבה יותר ילדים מסרטן מאשר מציל מדליקות...

במקרה של עבריינות מסים (לאחר שהמס ירד עד כמה שרק אפשר) וסחר בסמים קשים ושימוש בילדים לזנות וכדומה - יש כמובן להפעיל את החוק והלעניש את הפושעים.

קפיטליזם זה לא אנרכיזם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.