פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24115
	גדעון, עמדתך לגבי מלחמת העצמאות לא בדיוק
	דוד סיון (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:12)
	ברורה. האם אתה מקבל את מטרתה או רק לא פוסל? מה עושה אותך כל כך בטוח שגרמניה הפיקה את כל הלקחים? לי בכל מקרה אין שום בטחון שאמירתך מתארת מציאות אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24116
	סיוון, תן לספירו להסביר דעותיו לגבי סוציאליזם
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:18) בתשובה לדוד סיון
	בתקופתנו ואחר ננתח וננסה להבין, מההיבט של ריאליזם, את מלחמת השחרור, האם מה שנעשה היה נכון, מוצדק או לא. ובאם לא - מה האלטרנטיבה התאורטית שהוא היה מציע (לאור העובדה שבכל 56 מדינות האיסלם, מדגם של 100% , אין פשרות ואין סובלנות לבני דתות אחרות ולבטח לא לבני עמים אחרים). ברשותך - נעבור שלב שלב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24163
	לדוד סיון
	גדעון ספירו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:53) בתשובה לדוד סיון
	בשנת 1972 (או שמא היה זה בשנת 1973) כאשר התגלתה הרשת שבה היה חבר גם אודי אדיב, והעיתונות פירסמה כי הרשת ''ריגלה נגד ישראל למען סוריה'' (מה שהתברר מאוחר יותר, במהלך המשפט כלא נכון), כתבתי בבטאון הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה כי אינני יכול להבין איזה מניע שמאלי יכול להיות לבן אדם לרגל לטובת סוריה, משטר רודני שדבר אין לו עם רעיונות נעלים כמו שוויון, אחווה וחופש שצריכים להנחות איש שמאל. זה היה נכון אז ונכון היום. ועוד הוספתי אז, (בתקופה ההיא עוד הגדרתי עצמי כאיש שמאל ציוני), כי הקמת מדינת ישראל היהת אקט של צדק היסטורי לעם למוד סבל ומכאוב. עם השנים השלתי מעצמי את ההגדרה ''ציוני'' ואני מסתפק באיש שמאל בלבד. כמו כן אינני בטוח אם הייתי חוזר היום על ההגדרה שהקמת מדינת ישראל היתה אקט של צדק היסטורי. לאור התפתחותה של מדינת ישראל למדינת אפרטהייד גזענית, השולטת באמצעי ענישה אכזריים ולעתים ממש בלתי אנושיים על עם אחר, מבצעת פשעי מלחמה וגורמת עוולות קשים למיליוני בני אדם חפים מפשע, אני מסתפק היום בהגדרה שאינני פוסל את המטרה של הקמת המדינה שהיתה מונחת ביסוד מלחמת העצמאות, אבל אני כן פוסל רבים מהאמצעים ששימשו מטרה זו. ייתכן בהחלט שאם המצב הנוכחי יימשך, לא יהיה מנוס מהמסקנה, שהקמת המדינה היתה טעות נוראית, ומדינת ישראל, לא זו בלבד שלא הבטיחה קיום לאומי, אלא הביאה על עצמה ועל סביבתה שואה שניה. אשר לגרמניה, אני סבור שהפיקה לקחים מעברה, והדבר בא לידי ביטוי בחוקתה; בנכונות לשאת באחריות מלאה באשר לעוולות שגרמה (הלוואי וישראל תכיר כך בעוולות שהיא גרמה וגורמת לזולת); בעיגון הזכות לפטור משרות צבאי מטעמי מצפון (הלוואי ובמהרה בימינו בישראל); בהחזרת רכוש למי שאיבדו אותו בגלל החוקים הגזעניים של הרייך השלישי (הלוואי וישראל תחזיר רכוש לפליטים פלסטינים, כמו בתים ומגרשים, כפי שאני מקבל חזרה את הרכוש שהיה שייך להוריי בגרמניה); בשליחת צעירים גרמנים לישראל לסייע לניצולי שואה, המוכר כתחליף לשרות צבאי (הלוואי וישראל תאפשר לצעירים פצפיסטים לסייע לפלסטינים שנושלו וגורשו והופלו במקום לשולחם למאסר); בתשלום פיצויים למי שסבלו מרדיפות ומאסרי שווא (הלוואי וישראל תשלם פיצויים למאות אלפי הפלסטינים שסבלו וסובלים לשווא מידו האכזרית של הכובש הישראלי); בהחזרת המתנחלים הגרמנים שהתנחלו בשטחי הכיבוש לגרמניה, ובהכרה שמעשי ההתנחלות היו פשע מלחמה (הלוואי וישראל תחזיר את מתנחליה לתחומי ישראל ותכיר כי פעולה זו היתה והינה פשע מלחמה); בהקמת חברה שבה הצבא והכוחנות המיליטריסטית אינם מייצגים היום את הרוח הגרמנית (הלוואי ובישראל היו הצבא ופולחן הכוחנות נסוגים לרמה הנהוגה בגרמניה); בממשלה שאין בה גנרלים (הלוואי ובישראל היו הגנרלים נימנעים מלשאת בתפקידי שלטון במספר כה המוני ומפחיד); בהעמדת הדת במקומה הראוי, כלומר, אינה קובעת את חוקי המשטר על פי חוקי דת שאבד עליהם הכלח (הלוואי ובישראל היתה הדת מפסיקה לשלוט על חיי האזרחים ומועמדת במקומה הנכון כפי שחברה דמוקרטית מחייבת - ענין שהאזרחים מחליטים עליו מכוח הכרעה עצמית, כאשר השלטון מדיר את בתי הכנסת והרבנים מעמדות שררה שלטוניות); בהימנעות מהצטיידות בנשק גרעיני (הלוואי בישראל). וזו רשימה חלקית. אין ספק, אפשר לשפר עוד ועוד, גרמניה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל בהשוואה לישראל של היום, היא צדיקה בסדום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24178
	איש שמאל טוב מרגל לטובת סוריה או כל מדינת אוייב
	איתמר שווארצפלד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 9:19) בתשובה לגדעון ספירו
	אחרת ר ק כדי להחזיר את השטחים, ולא מעבר לכך. לכן הכת של אודי אדיב נמצאה אשמה בסיוע לאוייב. החוקה הדמוקרטית של גרמניה מזכירה היטב את חוקת ויימאר. לכן היא אינה ערובה לכליאת האנטישמיות הגרמאנית המולדת. דווקא איחוד אירופה, מהלך חיצוני לחברה הגרמאנית, עשוי להקשות על צמיחת הנאציזם שוב בגרמניה. אלא אם כן אותה אנטישמיות לא תכריע גם את יתר המדינות החולות של אירופה, וצרפת בראשן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24197
	ספירו כהרגלו, מתעלם מהעובדה שיהודי גרמניה ואירופה
	ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:38) בתשובה לגדעון ספירו
	לא תקפו את הגרמנים, לא היוו סכנה לחייהם ולא לכלכלתם. הגרמנים והאוסטרים (אני יליד אוסטריה) , סתם, מתוך סיבה שאינה נהירה דייה, (אני אומר זאת למרות שקראתי רבות על מלחמת העולם השניה ומכיר , אני חושב את כל התאוריות, או לפחות מרביתן), להשמיד, לכלות, להרוס את התדמית האנושית של בני עם שלם, סתם ככה. ומדובר לא במתי מספר מקרב חבריו הקרובים של היטלר , או רק בקרב האס אס, או וגם אס + גסטפו, אלא - מה שהחמור מכול, כלל האזרחים בגרמניה, אוסטריה ואחר ברחבי אירופה. קמו אזרחים מן השורה, הלשינו, הסגירו, ורבים רצחו במו ידיהם (הונגריה, אוקראינה, ליטה ועוד). וידידנו השמאלני - יפה הנפש, מעז לקום ולהשוות. אני יכול להעיד על עצמי ועל רבים מחברי - כאשר שרתנו במילואים, או הששתפו במרדפים בישע ועזה , מיד לאחר מלחמת ששת הימים, מעולם לא נתנו יד, ומעולם לא אפשרנו לאחרים לפגוע בחפים מפשע. ובמקביל - צר לי, לא ראיתי ערבים הפועלים באופן דומה על מנת למנוע פגיעה ביהודים חפים מפשע, כן ראיתי שמחה בעינים ובמילים אצל המוני הפלשתינאים על כל יהודי שנפגע, אז והיום. ספירו יודע שהפרעות והפוגרומים של ערבים ביהודים לא החלו לאחר ששת הימים ולא לאחר מלחמת השחרור אלא הרבה, הרבה לפני כן. כאן מדובר במלחמה - מלחמה קשה וארוכה של מעל 100 שנה ורדיפות של מוסלמים מספר מאות בשנים. זה לא כיבוש סתם. נסיגה לגבולת 1967 לא תפתור את הבעיה מבחינת קץ הסכסוך (יש לה יתרונות מסוימים אך גם גלומות בה סכנות לא פשוטות). אבל - ספירו כהרגלו - שטחי, פשטני, נצמד למילים, סיסמאות אשר אינו יכול, אינטלקטואלית, לצקת תוכן אמיתי לדבריו וחבל. איני יודע במה התואר האקדמי שלו, אבל אצלי, בבחינה בלוגיקה הוא היה נכשל. אמרתי וכתבתי מספר פעמים - ספירו הוא האויב העקרי של השמאל הישראלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24198
	יש לך עניין רב מדי בתארים אקדמיים
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:46) בתשובה לראובן גרפיט
	ואתה מרבה לשאול אנשים על השכלתם, למה? וספירו הוא לא אוייב של אף אחד, לכל היותר הוא האוייב של עצמו אבל זה לא ענייננו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24201
	גדעון,הערבים הם אותם ערבים,ויהודים לא ישתנו לעולם,
	רורי (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:04) בתשובה לגדעון ספירו
	וגם הגרמנים הם אתם גרמנים,השינוי הוא רק בטווח הזמן,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24240
	גדעון, כשאתה כותב על ''החזרת המתנחלים
	יובל לבון (שבת, 25/01/2003 שעה 0:22) בתשובה לגדעון ספירו
	הגרמנים שהתנחלו בשטחי הכיבוש'' האם אתה מתייחס למיליוני הגרמנים שישבו דורות רבים במקומות כמו שלזיה, פרוסיה המזרחית, וחבל הסודטים? הלא כאן אתה בעצם משחק מבלי משים לידיהם של חסידי הטראנספר! אפילו אם כוונתך היתה מצומצמת בהרבה - קרי לאותם גרמנים ששאפו (בעידוד המשטר כמובן) להיהפך לבעלי אחוזות באוקראינה או קרים - אין מה לדבר על ''החזרה'' שכן הללו נמלטו עם מפלת הוורמאכט או גורשו על ידי הצבא האדום המנצח. מכל מקום אקט רצוני של הכרה בהתנחלויות כפשע מלחמה והסקת המסקנה הרצויה לשיטתך בודאי ובודאי שלא היה שם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.