פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23693
יוני בן ארצי רק נכלא, סוקרטס הוצא להורג. מכאן יש
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 8:08)

יתרון לדמוקרטיה הישראלית על הדמוקרטיה האתונאית שהיא הדגם האולטימטיבי של הדמוקרטיות בהיסטוריה. מכאן,ספירו, אין לחפש בדמוקרטיה לא צדק ולא הגיון אלא רק התגוננות כמו בכל משטר אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23703
מר אדון כבודו גדעון, מה נעמו לי דבריך האמיצים
מה כבר יש לזכור (יום שני, 20/01/2003 שעה 8:47)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

מעוז רוחך ואון דבריך עלינו ללכת צעד נוסף לקראת הגשמת הצדק האולטימטיבי, וישרור השלום על פני הארץ.

אתה צודק לכל הקשור לסרבני הגיוס. אין לכלוא אותם לפרקי זמן של שבועות, לשחררם ושוב לכלוא אותם. מדוע לא לכלוא אותם ישר למספר שנים, ואז לא נטרטר את המערכת המשפטית ומערכת הכליאה של הצבא. וכל זה מעוגן בחוק הישראלי, הדומה ברוחו ובסעיפיו לכל החוקים המערביים, האזרחיים והצבאיים. שכן דינו של סרבן גיוס בארה''ב, למשל, המסר להתגייס בזמן מלחמה הוא מוות. ד''א, גם בישראל. אבל אני איני מציע ליישם חוק ברברי זה, אלא להסתפק במניין שנים בכלא, עבור הקרוב של ביבי וחבריו, העושים את השירות הצבאי קרדום פוליטי לחפור בו. זוהי עבירה חמורה שיש עימה קלון, ועל כך הם צריכים לשלם.
תאר לך מה היה קורא אם הצבא היה מורד ומתנגד לפינוי מתנחלים בעת קריאה. ואני אומר הצבא, כי לצערך ישנם הרבה יותר תומכים בהתנחלויות בתוך הצבא, מהמתנגדים להם. לכן, עליך להיות מעל ויכוחים פוליטיים בבואך לשפוט את מערכות המשפט, ולסגל לעצמך שאתה חי במדינה דמוקרטית עם חוקים מובנים וברורים. אתה רוצה לשנות את החוקים? הצטרף למפלגה או הקם לך מפלגה ותיאבק בכנסת. אבל לא ברחובות.

מכאן, שבית המשפט של המצפון האנושי דוחה בזילזול את פנייתך וזורק אותה לפח האשפה של ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23724
''הדמוקרטיה האתונאית כדגם אולטימטיבי'': קישקוש פרוע
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

עם נתינת המגנה כרטא באנגליה בימי הביניים עולה להיסטוריה צורת שלטון חדשה: זו היא המערכת השלטונית המאוזנת בין כוחות נוגדים.

איזון זה הינו סינכרוני בזמן. זאת בעוד בשלטון האספסוף האתונאי (דמוס - המון) היתה החלפת השילטון סריאלית בזמן, ולא היה ברגע נתון דבר שיבטיח הגנה משרירות השילטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23727
ה''דמוקרטיה'' הטוטליטרית: בספר: ''החברה הפתוחה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ואויביה'' מבהיר פופר את אופיו של אפלטון (או סוקרטס למעשה, במסקנות אליהם מובילה גישתו) כאויב החברה הפתוחה, וחסיד הטוטליטריות. האם גם פרופ' בכלר נעשה בצוק העיתים אויב החברה הפתוחה?

אלה עורפים ראשים בסיטונות, אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23740
מבחינת החלפת השלטון אין הבדל בין שתי השיטות.
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 13:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מבחינת איזון הכוחות: בדמוקרטיה האתונאית האיזון הוא בין כוחות בעם ובדמוקרטיה המודרנית הוא איזון בין קבוצות השררה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23742
הפיכת העם לאספסוף פרוע: ביטול סינכרוניות האיזון
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 14:11)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

איזון בין גורמים שאינו סינכרוני בזמן (כלומר שה''איזון'' מתופעל אחת לשנה או אחת לתקופה כלשהיא - אינו איזון.

באספסופו-קרטיה האתונאית לא היה איזון סינכרוני כזה, אלא גבור קבוצת אספסוף אחת על משניה מדי הצבעה להצבעה. סמיכות ההצבעות הללו יצרה מצב בו:

1) נאלצו לשחד את האספסוף

2) נאלצו לפנות לצרכי האספסוף לסנסצייה וחיפוש גירויים באמצעות אג'נדות דמגוגיות, משלהבות ופופוליסטיות.

3) נאלצו לרדת, תוך הורדת ההמון, לרמה הייצרית הנמוכה ביותר בשיטה המחזקת עצמה self-reinforcing

דהיינו שהשיטה שהתאימה עצמה למוחו המשוער של האספסוף - יצרה אותו, והפכה את העם לכזה.

והערה לזה המדבר על קבוצות שוליים מטורפות: מעצם ההגדרה של ''שוליים'' מדובר בכמות מצומצמת של אנשים, הנמצאים 2 או 3 סטיות תקן מהממוצע ה-main stream .

כבר אלן גרינשפאן, נגיד הפד' דיבר על חוק המספרים הגדולים: מכיוון שכה רב מספר האנשים, הרי שעבור כל רעיון עוועים, למשל שמטריות רוקדות פולקה לאחר שאנו נירדמים, תמיד תמצא קבוצה העולה על 0 של אנשים הדוגלים ברעיון כזה. יש אף כאלה, לדבריו, המוכנים להשקיע 2 דולר בהגרלה שסיכוייהם לזכות בה הינו אחד ל- 100 מיליון.

ובכן מכיוון שמדובר במתי מספר, הרי שאין להגדירם כגורם כוח בעל משמעות כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23750
מיכאל: אבל לפי עקרון ''אפקט הפרפר'' של תורת הכאוס
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 15:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

גם מתי מעט הם כוח פוטנציאלי. משה רבנו לדוגמא היה יוצא דופן בכמה דרגות ובכל זאת הוא השפיע על כל ההיסטוריה האנושית מאז שהופיע. אותם דברים אמורים על סוקרטס.

ואשר לסינכרוניות: לעולם אין סינכרוניזציה מלאה כי לעולם אין סימטריה מלאה במערכות דינמיות ובני אדם ומדינות הם מערכות דינמיות.

אכן שיחדו את האספסוף באתונה, אבל גם משחדים את האספסוף בישראל וכל העם רואה את הקולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23765
לתלמיד: E'lan hysterique-ve'ridique המסר ההיסטרי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 16:31)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

ההבדל בין מסר היסטרי - הינף צווחה דמגוגי המסיט אנשים באופן קולקטיבי מבקרת התבונה ואינטואיציות הצדק הטיבעי, ובין מסר אמת בונה הינו ב- 2 נקודות:

1) גורם ההתמדה הטיבעי: מסר היסטרי פועל ב- 2 פאזות: פאזת ההיסחפות ההיסטרית, ולאחריה פאזת הנמוגות, בדומה לנפיחה בסופת טורנאדו - הוא מפסיק להכות גלים, ככל שיצווח הפופוליסט או נביא השקר ככרוכיה.

2) גורם הריאקציה הטיבעית ההולכת ומועצמת ever-increasing reaction : כנגד ההינף ההיסטרי/פורע
E'lan hysterique קמה ריאקציה סוחפת המונים ונבנות קואליציות-נגד בקצב הולך וגובר בתנועה גלית מתעצמת.

דבר זה אנו רואים למשל בקואליציה הבינלאומית שהלכה והתעצמה כנגד היטלר, ואף בקואליציה הפנימית כנגדו שהונהגה על ידי האריסטוקרטיה הפרוסית ומצאה ביטוי בהתקוממות ה- 20 ביולי 1944 בראשות הקולונל שטאופנברג והפילדמרשל ארווין רומל ורבים אחרים.

תאור מהלך דברים כזה מובא בהבנה היסטורית/אנושית גבוהה על ידי וויליאם שייקספיר בטרגדיות ''ריצ'רד השלישי'' ו''מקבט''.

ולחילופין: לפנינו קריטריון שהצבתי להינף ותנועה היסטוריים המציינים *אמת* וקידמה
e'lan progressif/ve'ridique לעומת הינף היסטרי. הקריטריונים 1 ו- 2 שצויינו למעלה הם המבחינים בין השניים. זו גישתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23768
למיכאל: המודלים שתיארת אינם קיימים במציאות
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 18:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אלא לכל היותר בעולם האידיאות של אפלטון או בעולם התיאוריות של אנשי האקדמיה. במציאות שני המסרים קשורים זה בזה ללא הפרד: יש אמת בהיסטוריה ובהיסטוריה יש אמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23779
היסטריה: מגמת ''הגברה'' לקצוות ועוות דיספונקציונלי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 19:22)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

http://www.faz.co.il/thread?rep=23780
מגע תקין עם המציאות הינו אנלוגי לספקטרום של תדרים
מיכאל מ. שרון (יום שני, 20/01/2003 שעה 19:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ההיסטריה הינה הגברת האנרגייה (נגיד, יותר דציבלים) לתדרים בקצוות הספקטרום, תוך הנחתה attenuation עד קרוב ל- 0 של כל טווח תדרי הביניים.

תפיסת המציאות של ההיסטרי אנלוגית אם כן:
לרדיו-טרנזיסטור קטן בעל מגבר ''דפוק'' ורמקול קטנצ'יק חסר רגישות שהורכב בבית מלאכה בעזה ונושא תווית מותג מזוייפת של קונסרן יפני.

תפיסת מציאות זאת גם אנלוגית:
לאותן מראות מעוותות בלונה-פארק. דמותך משתקפת מהם נמוכה מאד ושמנה עד בלי די, או גבוהה ומשוכה כנקניקייה ארוכה.

אלו למעשה פילטרים בעלי פונקציית עוות מסויימת

רבים הם המתהלכים בתוכנו, בתוכם פוליטיקאים משפיעים ודמויות בעלי מהלכין ציבוריים, שתפיסת המציאות שלהם הינה אותה:
תפיסת מראת לונה-פארק או טרנזיסטור-עזה.
*****************************************

אבל הם ''מעניינים'', ניתפסים כמרתקים או רוחניים ושונים מהרגיל ולכן דבריהם מכים גלים,

והעיוות הלא-מתפקד ניתפס כנושא אמת פנימית חשובה.
*************************************************

לכן גם אנו ניראים כפי שאנו ניראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23900
שרון: למד לכתוב ברור יותר. לפי כתיבתך מתעורר רושם
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 23:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שגם אתה אינך מבין מה אתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23942
אוי, אתה לא נעלב, נכון? למה תחשוב שהתכוונתי אליך?
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 22/01/2003 שעה 14:19)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

שתה כוס מים, תנוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23786
לתלמיד באקדמיה - הדמוקרטיה היוונית לא היתה דמוקרטי
ראובן גרפיט (יום שני, 20/01/2003 שעה 21:46)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

ה. צא ולמד את מה שבאמת התרחש. האתוניאם היו אוסף עריצים, שהחזיקו עבדים אשר עבדו ופרנסו אותם. בבחירות עצמן השתתפו רק מעטים יחסית ובעלי הרכוש.
על פי הנאומים והסיפורים של התקופה , חלקם של אפלטון, מדובר בחברה מנוונת ואטומה.
דרך אגב - אין כל הוכחה ממשית לקימו של סוקרטס, אלא רק סיפורים עליו מכתביו של אפלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23793
ומה רע בכתבי אפלטון כמקור לקיומו של סוקרטס?
מי שזוכר (יום שני, 20/01/2003 שעה 22:33)
בתשובה לראובן גרפיט

רוב האישים בעת הקדומה קיימים רק משום שכתבו עליהם.

הטענה שאתונה או הרפובליקה הרומית לא היו דמוקרטיות היא נכונה רק אם משוים אותם לדמוקרטיות מודרניות אך אין כל צל של ספק כי בהשואה לשלטון מלכים, טיראנים או קיסרים, הן היו דמוקרטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23804
מקורות נוספים לסוקרטס: כסנופונס שכתב על מסע
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 0:07)
בתשובה למי שזוכר

האתונאים לפרס וכותב הקומדיות האתונאי המהולל אריסטופנס שהזכיר את סוקרטס במחזותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23822
מה קדם למה? אנאבאסיס ואריסטופנס
מי שזוכר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 8:37)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

או אפלטון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23851
אפלטון חי 80 שנה וזה היה גיל מופלג מאוד בימי
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 13:26)
בתשובה למי שזוכר

קדם.במהלך חייו פעלו גם אחרים שהזכירו את סוקרטס בכתביהם. מכיוון שרוב הספרים מאותם ימים נשרפו בשריפה הגדולה באלכסנדריה, לא ניתן לקבוע מי קדם למי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23862
אי אפשר לדעת עם הסיפור של כסנופון הוא לפני
מי שזוכר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 15:05)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

או אחרי אפלטון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23887
לאחר אפלטון , על פי מה שהוא מתאר הוא מדבר
ראובן גרפיט (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 22:33)
בתשובה למי שזוכר

בלשון עבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=23886
לתלמיד באקדמיה - הוא חי הרבה יותר מאוחר ולא פגש
ראובן גרפיט (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 22:30)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

את סוקרטס , בדומה למה שכותב אפלטון אשר היה תלמידו- לדבריו. עדות שמיעה/ קריאה אינה מתקבלת. גם אני כתבתי על סוקרטס עבודה באוניברסיטה - אז זו הוכחה לקיומו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23891
צריך נימוקים כבדי משקל על מנת לשלול עדויות
מי שזוכר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 23:05)
בתשובה לראובן גרפיט

כתובות מהזמן העתיק.
האם יש לך נימוק כזה או שזו היתה רק הערת אגב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23885
למי שזוכר - נכון, אבל האם משטר שלנשים אין בהן זכות
ראובן גרפיט (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 22:26)
בתשובה למי שזוכר

הצבעה, שלא לדבר על העבדים שאין להם זכות להיות אזרחים וכן לא לילדיהם , יכולה להקרא דמוקרטיה?
לגבי סוקרטס - זו היתה סתם הערה מתודית שאין הוכחה אחרת לקיומו. ראה- ספרי הזוהר משויכים לרבי שמעון, מה שכמובן לא נכון( כי הםנכתבו על ידי שני אנשים מספרד בתקופת בערך גרוש ספרד), האם אתה יכול לטעון, באנלוגיה כמובן, שקיום ספר הזוהר הינו הוכחה לקיומו של שמעון הצדיק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23892
אם זו היתה סתם הערה מלומדת, אין לי בעיה
מי שזוכר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 23:10)
בתשובה לראובן גרפיט

רק תזכור כי דחיית דברים הכתובים במקורות עתיקים מחייבת נימוקים כבדי משקל.

בעניין הדמוקרטיה, אנחנו משחקים במילים, אם סתם רוצים להתחכם אפשר לומר שהמשטר שלנו איננו דמוקרטיה כי אינו דומה לשלטון באתונה וסתם גנבנו להם את השם של השיטה.

ברור כי זו אינה דמוקרטיה במשמעות המודרנית שלה, אבל יחסית לצורות השלטון האחרות בעולם העתיק זו היתה דמוקרטיה למופת.
תשוה את זה לשלטון אנשי הדת אצל היהודים, או לשלטון הפרעונים, או לשלטון הפרסי, או הבבלי, ואם תרצה לאבסולוטיזם באירופה, או לדיקטטורות של המאה ה עשרים, ואז תראה עד כמה הוא היה דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23763
על ''הדמוקרטיה האולטימטיבית''
דוד פלד (יום שני, 20/01/2003 שעה 16:20)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

כנראה שלא שיננת את תלמודך.

הדמוקרטיה האתונאית חלה רק על אזרחי אתונה (פחות מעשרים אחוז של תושבי אתונה). ההצבעות התקבלו ע''י השלכת ''האוסטריסזמוס'' (סוג חרס) ובמקרה הטוב השתתפו בהן עד אלף איש שנכחו באיצטדיון. לא ששיש בדברי להקטין מערכה של צורת השלטון הזאת, אך היא רחוקה מאד מלהיות מודל לדמוקרטיה של ימינו.

רק לתשומת לבך ''סטודנט'', יש פנים רבות לדמוקרטיה הקיימת במתכונותיה השונות כמאתיים שנה בלבד. בקיצור, אחרי בת הספר העממי של אתונה קרו כל מיני אירועים נוספים שעליהם כנראה עוד תלמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23769
דוד: אתונה לא היתה ''בית ספר עממי'' אלא התפרצות
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 18:14)
בתשובה לדוד פלד

''הר געש'' של תבונת האדם בכל התחומים.

יש כמובן הרבה הבדלים בין הדמוקרטיה האתונאית לבין הדמוקרטיה ''המתקדמת'' של ישראל, שאותה היית מכנה, לפי עולם המושגים שלך: ''אוניברסיטה'', בדמוקרטיה. אבל אינני משוכנע שההבדלים הם לטובת ''האוניברסיטה הישראלית'', מן הבחינה הדמוקרטית כמובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23781
לסטודנט
דוד פלד (יום שני, 20/01/2003 שעה 19:48)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

לא. התכוונתי להתפרצות הלא מוסברת של לוק, מונטיסקייה, רוסו, וולטיר, דה-טוקוויל,מדיסון ג'פרסון, מיל, טלמון, ריצ'רד טוני, ג'וזף שומפטר; רשימה חלקית שבחלקית. התפרצות של כל מיני כאלה שהמבנה של השלטון הדמוקרטי העסיק אותם והיא נמשכת כבר מאתיים שנה.

או אולי אתה סבור ש''אם אבותינו כמלאכים הרי אנו כבני אדם. ואם הם כבני אדם, הרי אנו כחמורים''. אולי תתפלא, גם על הדמוקרטיה הישראלית יש מספיק מחקרים, אך וודאי שלא תרצה לדעת עליהם.

דרך אגב, לאיזו תקופה בדיוק אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על אתונה? לידיעתך, בתקופה של פריקלס (אותה בדרך כלל מביאים כדוגמה לדמוקרטיה) היו כ- 43,000 אזרחים, כ- 3000-6000 השתתפו כנראה באספת העם. מעבדים, נשים ומזרים נשללו כל הזכויות. זוהי הסיבה שנוהגים לכנות את ההתפרצות שלך ''אריסטוקרטיה מורחבת''. לא הייתה חלוקת רשויות ולא היתה כל דרך להגביל את השלטון. דת הפוליס הייתה דת המדינה ואסור היה לשלול אותה או להטיף לדת אחרת. לכל פעילות פוליטית קדם טכס דתי.

כאשר דיברת בזלזול על הדמוקרטיה הישראלית ודאי הבאת בחשבון כמה מהעובדות ההיסטוריות האלה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.