פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/01/03 15:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=23161
דוד - את מי לדעתך מענינות העובדות? העיקר המטרה.
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

דוד שלום

כשם שהדיון בחברה הישראלית אינו דיון ענייני, ושבצורה סדורה לאחר קבלת נתונים יתקבלו החלטות, כך גם כאן בפורום, שבחלק מהמקרים הוא ראי של החברה הישראלית.

למה לדעתך צריכות לעניין את אליצור ההעובדות, אם הן אינן תומכות באג'נדה שלו, שאותה אתה כבר צריך לזהות.

המטרה שלו שהוא הכריז עליה היא מיליון מתנחלים בשטחים תוך ככה וככה שנים. וכל מה שיפריע לו לשכנע את האנשים לבוא, או לשחרר תקציבים, בעיניו הוא אויב שיש להלחם בו.

מאחר והתנועה הקיבוצית היא חוד החנית של המאבק נגד המגמה המסוכנת הזאת, הרי שהוא נלחם בה, ובכל הכלים העומדים לרשותו. אז את מי זה מעניינות העובדות ?

כפי שראית הגיבו לסאטירה שלו הרבה מגיבים, בינהם גם מלומדים, משכילים וחוקרים. האם קראת איזו הסתייגות אחת שלהם לגבי המספרים המופרכים ? מה פתאם, הרי רשימתו של אליצור משרתת את האג'נדה שלהם של שנאה תהומית לכל מה שמריח ממנו תנועת העבודה, אז למה לקלקל עם עובדות ?

דוגמא נוספת, באחת התגובות ממחזר לכאן אנונימי העונה לכינוי רורי רשימה של קיבוצים ועל איזה אדמות הם יושבים. רשימה המובאת לכאן כבר בפעם השניה אם איני טועה. הזבל הזה מסתובב בהרבה באתרי הימין,ושום מחקר לא עומד מאחוריה. דווקא בפורום היה דיון רחב בנושא מעברות למשל שכל אדמותיו נקנו בכסף מלא, והנה הוא מככב ברשימה. ועוד כהנה וכהנה.

המטרה שלהם כל כך מסנוורת אותם, שאין הם בוחלים בשום אמצעי. מצער שגם כאלה שהיו בניה של התנועה הזאת ושמכירים את הנתונים טוב , נותנים ידם למגמה זו וזורקים את האבן שלהם על מנת לשרת את מטרתם הנוכחית.

אבל עם כל זה , אתה גם צריך להבין אותם את המתנחלים, ואת הלחץ העצום בו הם נמצאים. אנו נמצאים לא רחוק משעת הש', השעה בו יפונו, בתחילה חלקם ואח''כ כולם, ולא משנה מי יישב הממשלה, אפילו אם יהיה זה ליברמן. הם יודעים את זה, ולכן התיסכול רב וצריך לצאת איכשהו החוצה.

אז אני מציע לך לישון טוב בלילה, כי אמנם אינני נביא, אך ביום שיבוא סוף למפעל ההתנחלויות בשטחים (והוא יבוא), התנועה הקיבוצית עדיין תעמוד על כנה בזכות חוסנה, כוחה שלא נס, וששונאיה לא יוכלו לה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23170
רפי ידידי יש לי בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרפי גטניו

עד לא מזמן הסבירו לי יהודים טובים שבסופו של דבר כל היהודים ערבים זה לזה. אבל כאן הסתבר לי שלחלק מהעם היהודי אין חלק בערבות הזו.

זה קצת מוזר לי שאליצור מכתיר את ה''סאטירה'' שלו בציונות ובאחוות יהודים. אין במאמר הזה לא ציונות במיוחד לא הציונות לפי טעמו של אליצור ולא אחוות יהודים.

בינתיים למדתי משהו על ''סיפור הגירוש'' שהוא העלה בדיון כאן. לא נראה לי שאורי באמת מעוניין לעורר בקורת ותיקון אלא דוקא לעורר איבה. בדרך כלל בקורת שרוצה להראות את ''הגניאולוגיה של הרוע והצביעות'' מעלה גם עובדות נוספות כמו התרומה של התנועה הקיבוצית לכל מיני יעדים ומטרות בכדי שהקורא יוכל להבין על מה הבקורת. זה כנראה לא מעניין את אורי מילשטיין שכמו אליצור גם הוא כבר החליט לפני שנים מהי עמדתו - על סמך כמה מקרים בודדים. כעת מה שחשב זה לעורר איבה לגבי מי שהישרדותו מפריעה.

היו ויש היסטוריונים ומשכילים אחרים שעש שימוש כזה בעובדות היסטוריות. זוהי כנראה דרכו של עולם וזה מאד מצער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23177
דוד , הם לא בהכרח רואים בנו יהודים. זכור מה
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

לחש מורם ורבם נתניהו באזנו של כדורי.

הערבות ההדדית לא כוללת אותנו, אז אל תטעה בזה, ואל תצפה.

נוצרה כאן קואליציה של כל הכוחות שכל אחד מטעמו יש לו את הרצון למוטט את האליטות הקיימות ואת הממסד הקיים, וזאת פשוט על מנת לרשת אותם, ולהתכבד במנעמי השלטון. לצורך כך, הם לא בוחלים בשום אמצעי לסמן את כיסי ההתנגדות למגמה זו ולהלום.

לצערי נגררים אחרי כוחות אלה, הרבה אנשים תמימים שיש להם ביקורת מוצדקת על המימסד, רק שהם לא עוצרים לרגע לחשוב, אם האליטות החדשות שיתפסו את מקום הישנות יהיו טובות יותר, צודקות יותר , חכמות יותר. מה שראינו במרכז הליכוד, לדעתי הוא הפרומו למה שיקרה כאן אם חלילה הם ישתלטו על מוקדי הכח במדינה.

אתה רואה את זה בכל התחומים. בין אם זה בקעקוע תנועת התיישבות מפוארת שבדם ויזע הקימה כאן בסיס למדינה, אם זה בהשלכת רפש על בחירי ובכירי קציני הצבא שהקימו את הצבא, שעם כל חסרונותייו, עדין לא הובס בשדה הקרב, ועדיין ממלא את יעודו לאפשר את קיומה של המדינה. או אם זה בהשלכת אבנים על מערכת המשפט המפוארת השומרת על זכויות האזרח, ומאפשרת קיום תקין של חיים ציבוריים.

לכל זורקי הבליסטראות כוונה אחת - לשבור - כמו שאמר ז'בוטיסקי.

ואני לא מדבר על החלפת שלטון, שזה דבר שקיים, אלא על נסיונותיהם לשנות את המשטר, ומזה צריך להזהר.

מאחר ועוד כוחינו במותנינו, ואת הפרומו להתנהגותם בעתיד אנחנו כבר רואים, מה שנותר לעשות זה להמשיך ולשמור על הקיים, תוך שינוי כל אותם ליקויים קיימים, על מנת שהמערכת בה אנו חיים לא תסתאב.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23204
לדוד ורפי :אתם יודעים היטב, שבמאמרו של אליצור
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 22:27)
בתשובה לרפי גטניו

לא

היתה הגזמה, מעבר למקובל ביחס למתנחלים, בשיח

הצבורי הישראלי.

הדמוניזזציה הרי מוכרת לכם.

אני חושב שבתמונת הראי של אליצור ,אין עיוות בכלל.

מה שמשתקף בראי של אליצור הוא לא הקיבוצים,אלא

התקשורת והפרהסיה הישראלית.המאמר שלו הוא תמונת

הראי *שלה*!

לצורת הההתבטאות , וכפיות הטובה שלה, למתנחלים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.