פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23149
מכתב למתנחל שקוף -
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 15:22)

שלום רב לאליצור,

נדמה לי שעיקרון הסאטירה הוא שימוש בהגזמות (לא שקרים) בכדי להעביר מסר. המסר שלך לא הצחיק אלא העציב אותי. חשבתי שאצל כותבי הטורים אמצא שיקול דעת וזהירות בכבוד הזולת למרות חילוקי הדעות.

והנה, להפתעתי, לא בלהט הדיון אלא בצורה שקולה עולה בפורום השמצה חסרת שחר וקוראים לה סאטירה. לידיעתך המספר 20 מיליארד ש''ח בשנה במשך 20 שנה הוא לא נכון. הרי ברור שאם היה נכון לא היתה התנועה הקיבוצית מתמוטטת לפני פחות מ- 20 שנה על חובות הרבה יותר קטנים מהסכום שלפי מאמרך הם השיגו מהמדינה כל שנה. גם ההסדר שנקבע אחר כך, ולקח הרבה זמן להתווכח כמה לתת, לא עלה על כרבע מסכום זה בפריסה רב שנתית.

גם הסיפור על אדמות מדינה הוא לא נכון במיוחד לגבי הקיבוצים הרבים שקנו את אדמתם בכספם הם. אתה יכול למשל להרים טלפון לפרופסור עזרא סדן, שלא נחשב לאיש מן השמאל, שיספר לך את העובדות בנושא זה. הוא גם ודאי יוכל להגיד לך על אותם קיבוצים שהעבירו חלק מרכישותיהם מלפני קום המדינה לבעלות המדינה ועל אלו שלא חשבו שיגיע היום בו יזדקקו להוכיח את העובדות הללו. אני לא יודע א חבריך רכשו בכספם את האדמות שהם יושבים עליהן, כדבריך, בשם הציונות.

גם הסיפור על קומוניזם שיש בו משהו אבל בכללו הוא לא נכון, בטח לא היום. מזה אתה לוקח את הביסוס שהקיבוצים הם אויבי הדמוקרטיה שהוא ממש מופרך. אולי להפך, התנועה הקיבוצית תומכת ותלויה בקיום הדמוקרטיה במדינה. יש לה הרבה אויבים (בעיקר מסיבות שלא קיימות יותר) שישמחו לחסלה. לכן יתכן מאד שחיסולה יהיה הפרוייקט הראשון של השלטון לאחר חיסול הדמוקרטיה.

אני לא מומחה במושגים תרבותיים-חברתיים כמו סאטירה ועוד אבל אני חייב להגיד לך שלא ישנתי טוב הלילה בגלל ה''סאטירה'' שלך. מה שהפריע לי היתה התחושה שאתה משדר שאין לך דבר משותף איתי ועם אנשים כמוני שצמחו בתנועה הקיבוצית. יותר מכך זה הזכיר לי את אותו אדם שאמר לי ''הגיע זמן שתעזבו את הארץ,'' בלהט הויכוח. עם הצגת עמדה כזו אורי אתה מצפה לשיתוף פעולה במשהו עם הציבור שהשמצת? אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שכוונתך היתה ליצור, על ידי הפחדה, תחושות איבה כלפי ציבור שמתנגד, בחלקו, לדברים שאתה מאמין בהם.

את הסיפור על רחל המשוררת זכרונה לברכה אני לא ממש מכיר וגם לא את הספר שכתב אורי מילשטיין, אבל אני מכיר אחרים וגם בחברה הכללית. אני יכול להוסיף לך כאלו שיראו שקופחתי בגלל מוצאי והשקפתי אז אל תספרו לי על קיפוח שהוא כאילו מעשה יום יומי של התנועה הקיבוצית. אני גם מכיר ילדים שגדלו עם חינוך להסתפק במועט בגלל שיש לעשות למען העם כולו. יש והיה קיפוח שאי אפשר למחוק - למי שמרגיש קיפוח זו הרגשה אמיתית מאד. אבל מי שמתיימר לדבר על אחדות העם מול האויב החיצוני ולשכנע שהאויב החיצוני- הערבים - הוא הבעיה המרכזית של המדינה, לא צריך לעורר תחושות שאין בסיס משותף. אז, תגיד לי אליצור, עם מי יש לי בסיס משותף? על איזה ציונות ואחוות יהודים אתה מדבר?

אני יהודי, שחונכתי לציונות ואחוות עמים אבל בעיקר בתוך העם שלך, ושלא לקח מאף אחד שום דבר מעבר למשכנתא לדיור, מקבל מסר שלא רוצים אותי כחלק מהעם בגלל השקפת עולמי ומוצאי.

בצער,

דוד

נ.ב. ורסיה מוקדמת של המאמר שלחתי לאליצור סגל ורפי אשכנזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23161
דוד - את מי לדעתך מענינות העובדות? העיקר המטרה.
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון

דוד שלום

כשם שהדיון בחברה הישראלית אינו דיון ענייני, ושבצורה סדורה לאחר קבלת נתונים יתקבלו החלטות, כך גם כאן בפורום, שבחלק מהמקרים הוא ראי של החברה הישראלית.

למה לדעתך צריכות לעניין את אליצור ההעובדות, אם הן אינן תומכות באג'נדה שלו, שאותה אתה כבר צריך לזהות.

המטרה שלו שהוא הכריז עליה היא מיליון מתנחלים בשטחים תוך ככה וככה שנים. וכל מה שיפריע לו לשכנע את האנשים לבוא, או לשחרר תקציבים, בעיניו הוא אויב שיש להלחם בו.

מאחר והתנועה הקיבוצית היא חוד החנית של המאבק נגד המגמה המסוכנת הזאת, הרי שהוא נלחם בה, ובכל הכלים העומדים לרשותו. אז את מי זה מעניינות העובדות ?

כפי שראית הגיבו לסאטירה שלו הרבה מגיבים, בינהם גם מלומדים, משכילים וחוקרים. האם קראת איזו הסתייגות אחת שלהם לגבי המספרים המופרכים ? מה פתאם, הרי רשימתו של אליצור משרתת את האג'נדה שלהם של שנאה תהומית לכל מה שמריח ממנו תנועת העבודה, אז למה לקלקל עם עובדות ?

דוגמא נוספת, באחת התגובות ממחזר לכאן אנונימי העונה לכינוי רורי רשימה של קיבוצים ועל איזה אדמות הם יושבים. רשימה המובאת לכאן כבר בפעם השניה אם איני טועה. הזבל הזה מסתובב בהרבה באתרי הימין,ושום מחקר לא עומד מאחוריה. דווקא בפורום היה דיון רחב בנושא מעברות למשל שכל אדמותיו נקנו בכסף מלא, והנה הוא מככב ברשימה. ועוד כהנה וכהנה.

המטרה שלהם כל כך מסנוורת אותם, שאין הם בוחלים בשום אמצעי. מצער שגם כאלה שהיו בניה של התנועה הזאת ושמכירים את הנתונים טוב , נותנים ידם למגמה זו וזורקים את האבן שלהם על מנת לשרת את מטרתם הנוכחית.

אבל עם כל זה , אתה גם צריך להבין אותם את המתנחלים, ואת הלחץ העצום בו הם נמצאים. אנו נמצאים לא רחוק משעת הש', השעה בו יפונו, בתחילה חלקם ואח''כ כולם, ולא משנה מי יישב הממשלה, אפילו אם יהיה זה ליברמן. הם יודעים את זה, ולכן התיסכול רב וצריך לצאת איכשהו החוצה.

אז אני מציע לך לישון טוב בלילה, כי אמנם אינני נביא, אך ביום שיבוא סוף למפעל ההתנחלויות בשטחים (והוא יבוא), התנועה הקיבוצית עדיין תעמוד על כנה בזכות חוסנה, כוחה שלא נס, וששונאיה לא יוכלו לה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23170
רפי ידידי יש לי בעיה
דוד סיון (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 18:50)
בתשובה לרפי גטניו

עד לא מזמן הסבירו לי יהודים טובים שבסופו של דבר כל היהודים ערבים זה לזה. אבל כאן הסתבר לי שלחלק מהעם היהודי אין חלק בערבות הזו.

זה קצת מוזר לי שאליצור מכתיר את ה''סאטירה'' שלו בציונות ובאחוות יהודים. אין במאמר הזה לא ציונות במיוחד לא הציונות לפי טעמו של אליצור ולא אחוות יהודים.

בינתיים למדתי משהו על ''סיפור הגירוש'' שהוא העלה בדיון כאן. לא נראה לי שאורי באמת מעוניין לעורר בקורת ותיקון אלא דוקא לעורר איבה. בדרך כלל בקורת שרוצה להראות את ''הגניאולוגיה של הרוע והצביעות'' מעלה גם עובדות נוספות כמו התרומה של התנועה הקיבוצית לכל מיני יעדים ומטרות בכדי שהקורא יוכל להבין על מה הבקורת. זה כנראה לא מעניין את אורי מילשטיין שכמו אליצור גם הוא כבר החליט לפני שנים מהי עמדתו - על סמך כמה מקרים בודדים. כעת מה שחשב זה לעורר איבה לגבי מי שהישרדותו מפריעה.

היו ויש היסטוריונים ומשכילים אחרים שעש שימוש כזה בעובדות היסטוריות. זוהי כנראה דרכו של עולם וזה מאד מצער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23177
דוד , הם לא בהכרח רואים בנו יהודים. זכור מה
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

לחש מורם ורבם נתניהו באזנו של כדורי.

הערבות ההדדית לא כוללת אותנו, אז אל תטעה בזה, ואל תצפה.

נוצרה כאן קואליציה של כל הכוחות שכל אחד מטעמו יש לו את הרצון למוטט את האליטות הקיימות ואת הממסד הקיים, וזאת פשוט על מנת לרשת אותם, ולהתכבד במנעמי השלטון. לצורך כך, הם לא בוחלים בשום אמצעי לסמן את כיסי ההתנגדות למגמה זו ולהלום.

לצערי נגררים אחרי כוחות אלה, הרבה אנשים תמימים שיש להם ביקורת מוצדקת על המימסד, רק שהם לא עוצרים לרגע לחשוב, אם האליטות החדשות שיתפסו את מקום הישנות יהיו טובות יותר, צודקות יותר , חכמות יותר. מה שראינו במרכז הליכוד, לדעתי הוא הפרומו למה שיקרה כאן אם חלילה הם ישתלטו על מוקדי הכח במדינה.

אתה רואה את זה בכל התחומים. בין אם זה בקעקוע תנועת התיישבות מפוארת שבדם ויזע הקימה כאן בסיס למדינה, אם זה בהשלכת רפש על בחירי ובכירי קציני הצבא שהקימו את הצבא, שעם כל חסרונותייו, עדין לא הובס בשדה הקרב, ועדיין ממלא את יעודו לאפשר את קיומה של המדינה. או אם זה בהשלכת אבנים על מערכת המשפט המפוארת השומרת על זכויות האזרח, ומאפשרת קיום תקין של חיים ציבוריים.

לכל זורקי הבליסטראות כוונה אחת - לשבור - כמו שאמר ז'בוטיסקי.

ואני לא מדבר על החלפת שלטון, שזה דבר שקיים, אלא על נסיונותיהם לשנות את המשטר, ומזה צריך להזהר.

מאחר ועוד כוחינו במותנינו, ואת הפרומו להתנהגותם בעתיד אנחנו כבר רואים, מה שנותר לעשות זה להמשיך ולשמור על הקיים, תוך שינוי כל אותם ליקויים קיימים, על מנת שהמערכת בה אנו חיים לא תסתאב.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23204
לדוד ורפי :אתם יודעים היטב, שבמאמרו של אליצור
יעקב יזרעאלי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 22:27)
בתשובה לרפי גטניו

לא

היתה הגזמה, מעבר למקובל ביחס למתנחלים, בשיח

הצבורי הישראלי.

הדמוניזזציה הרי מוכרת לכם.

אני חושב שבתמונת הראי של אליצור ,אין עיוות בכלל.

מה שמשתקף בראי של אליצור הוא לא הקיבוצים,אלא

התקשורת והפרהסיה הישראלית.המאמר שלו הוא תמונת

הראי *שלה*!

לצורת הההתבטאות , וכפיות הטובה שלה, למתנחלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23174
לדוד סיוון: מיכתב לחבר: איני חושב שאחד כמוך- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיוון היקר שלום.
''אכן חציר העם'' כדברי במשורר...
אליצור סגל אינו זקוק להגנתי.
אליצור בסאטירתו על הקיבוצים הגזים במקומות מסוימים.
איני רואה סיבה שאחד כמוך בן מפואר של ההתישבות ועוד מגן שמואל, ''יקח לראות'' באופן אישי את מה שכתב אליצור.
אליצור, שהוא מתישב מעופרה , רצה להביע בסאטירתו החריפה את שאת נפשו מהעליהום שעושים בו ובחבריו,
עם הגזמות , הדומות למה שכתב על הקיבוצים.
אני בטוח מהיכרותי עם כתביו בפורום, שאינו חפץ ולו במעט להזיק אף לא לחצי קיבוצניק.
תעקוב בעצמך מה שכותבים ידידנו השמאלנים על המתיישבים ביש''ע, אנשים שנשלחו ע''י כל ממשלות ישראל
מכל הזרמים לשבת היכן שיושבים. אין ישוב אחד שאינו עובר את הניירת הממשלתית. כל בית וישוב עוברים את תיכנונה ואישורה של מח' ההתישבות של הסוכנות היהודית. נכון שחלק הישובים נבנו עקב לובי חזק של המתישבים עצמם, אך תהליך זה דומה במדוייק ללובי הקיבוצים והמושבים בזמנו כשעוד היו מיישבים בעצמם, ונהגו כך להשפיע על הגורמים המיישבים על מיקום ופרישת הישובים.
לקחת ציבור שלם על נשיו וטפיו ולהשתלח בו כי אינו מתאים לקוניוקטורה פוליטית מסויימת וזמנית, מביאה גם אנשים מאופקים להגיב לפחות כמו שהגיב.
הנני להעיר, שאת רעיון הצעת הפיצויים לקיבוצאים, נתתי לאליצור אני, מתוך ידיעה שהצעה זאת היא
בלתי מוסרית בעליל, כמו זאת הניתנת למיתנחלים היום ביש''ע, ע''י חורצי לשון למיניהם מהשמאל האנטי התיישבותי, וניתנה לצורך הויכוח גרידא.
הנני חוזר ומדגיש, שההתישבות בכל חלקי ארצנו , על כל זרמיה, היא לדעתי מלאכת קודש, שעוד ימים יבואו וכולנם יכירו ויודו באמת זאת.
בב''ח
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23179
אשכנזי - אני מבין שלדעתך כל אותם מאחזים לא חוקיים
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 19:53)
בתשובה לרפי אשכנזי

עברו את שולחן השרטוט והניירת?

אתה בטח מתכוון למשרדים של המתנחלים, עם כל הכבוד, הם עדיין לא המשרדים הממלכתיים.

יבוא יום, לאחר שתיקבע מפת גבולות המדינה, שנוכל לשתף פעולה בתחומים בהם אנחנו מסכימים. בינתיים אנחנו משני צידי המתרס.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=23190
לגטניו: המאחזים הם ברובם ישובים בתהליך האישור
רפי אשכנזי (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:08)
בתשובה לרפי גטניו

--ורובם אכן יהפכו לישובים חיים כמו מרבית הישובים שעברו תהליך דומה. הנני להזכירך שזה בדיוק התהליך בו הוקמו הקיבוצים בראשית דרכם, ממש העתק הדרך.
יש ללמוד את ההסטוריה: קודם מאחז, אח''כ גרעין זמני, אח''כ התאזרחות. אחרי ההתאזרחות , מעבר לישוב הקבע במבנים הקבועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23198
המאחזים הלא חוקיים הם - לא חוקיים. זה שאח''כ
רפי גטניו (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

יכשירו את השרץ, לא אומר שהם הועלו כחוק.

ההבדל שפעם העלו ישובים בחשאי נגד שלטון זר...

האמת, כנראה שבעיני המתנחלים ועוזריהם , ממשלת ישראל היא שלטון זר, ולכן הם פועלים בניגוד לחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23201
מצטער דוד - לא חוזר בי.
אליצור סגל (יום רביעי, 15/01/2003 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד - אם אתה פונה דרך הפורום אז דרך הפורום אסתפק בכך שאומר שבפורום הזה נשמעים כל הזמן דברי חמורים ביותר נגד מתנחלים בין השאר הסתה לרצח וגרוש.
מספיק לציין את כתיבתם של מי שזוכר ושל גדעון ספירו ושל דינה ביכל שונרא. אבל משפט אחד נתקע בזכרוני במיוחד - יוסף גורוביץ שפותח פתילים פה כתב בעקבות הרצח המזעזע של אישה בהריון ובעלה בכרמי צור ש ''הכובש מעצם היותו כובש איבד את זכותו לחיים'' - המשפט המתאים השקול נגד זה הוא - הקיבוצניק מעצם היותו קיבוצניק איבד את זכותו לחיים.
הסאטירה הזו היא בסך הכול תגובה מאופקת ביותר ביחס למה שהיה ראוי באמת לכתוב.
אם מישהו יתפרק או יפורק זה לא אנחנו אלא הקיבוצים והרבה קודם.
בכל אופן כתיבתי בפורום בהזדמנויות קודמות מוכיחה שאינני שוחר רעתם של הקיבוצים.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.