פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=2256
התנחלויות - פשע מלחמה על פרטיו ודקדוקיו
גדעון ספירו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 3:09)

בצער רב אני נאלץ למלא את תפקיד משבית השמחה ליובל וחבריו שלשו, דשו ועיוותו את משמעויות אמנת ג'נבה במטרה לטהר את שרץ ההתנחלויות.
ישבו להם החברים שמחים וטובי לב, ועשו מעשה זמרי במערכת המושגים והערכים של האמנה, וצריך לקוות כי לא יקבלו שכר כפנחס. מההיבט הזה אני מנסה לקלקל את החגיגה.
הנסיון להסתמך על אמנת ג'נבה הרביעית למען הצדקת פשע ההתנחלויות, מזכיר לי את הפרקטיקה של משטרים קומוניסטים במזרח אירופה, שאימצו את התואר ''דמוקרטיה עממית'' כפרגוד מאחוריו ניהלו משטר דיקטטורי.

אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 מנוסחת בדרך כלל בבהירות ואין צורך בפירוש רש''י או אונקלוס כדי להבין כי חל איסור על העברת אוכלוסיית המדינה הכובשת לשטח שנכבש.
אין נפקא מינה אם השטח שנכבש היה שייך למדינה אחרת אם לא, אם השטח נפל מהמאדים או מהירח, אם יש למאן דהוא זכויות קניין מהקב''ה אם לאו, מה שחשוב הוא דבר אחד בלבד: שהשטח נכבש במלחמה והוא בסטטוס של שטח כבוש. נקודה.
בניגוד לירדן, שסיפחה את הגדה אליה והעניקה אזרחות לתושביה, (וגם זה לא סייע בהכרה בינלאומית של הסיפוח החד צדדי - אבל ממשלת ירדן יכלה לטעון כי מה שסופח חדל להיות שטח כבוש), מדינת ישראל הקפידה כל השנים לא לספח את השטחים, לשמור עליהם כשטחי כיבוש הנתונים לממשל צבאי, ולנהוג בהתאם באוכלוסייה הפלסטינית.

האיסור שחל על ממשלת ישראל להעביר את אזרחיה לשטחים הכבושים, הוא אם כן מוחלט ובלתי מותנה.
הנימוק כאילו פעולת ההתנחלות בשטחים הכבושים התבצעה בשטחים לא מיושבים ולא היתה כרוכה בהפקעת קרקע פרטית, מלבד היותו לא נכון, אינו מעלה ואינו מוריד באשר לאיסור. וכהערה אוסיף כי מדינת ישראל הפקיעה שטחים פרטיים לרוב למען ההתנחלויות.
מדינת ישראל המציאה שיטות סבוכות ומפותלות להפקעת קרקעות פרטיים, בין השאר על ידי הכרזה שרירותית של קרקעות כ''אדמת מדינה''. במשרד המשפטים ישבה עורכת דין דתיה, ידידת המתנחלים, שעסקה בנושא הזה. נתנו לחתול לשמור על השמנת.
זאת אף זאת: בנירות עמדה של ממשלות ארה''ב המביעים התנגדות להתנחלויות מועלה גם הנימוק לפיו סעיפים נוספים של אמנת ג'נבה מחייבים את המדינה הכובשת לדאוג לאוכלוסייה הכבושה, והשטחים עליהם ניבנו ההתנחלויות היו צריכים להיות מיועדים עבור הצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית הכבושה.

מרבית המומחים בעולם העוסקים בתחום המשפט הבינלאומי סבורים כי אמנת ג'נבה הרביעית אוסרת על ישראל להקים את ההתנחלוית. פרופ' דייב קרצ'מר, מהפקולטה למשפטים באניברסיטת ירושלים, איתו שוחחתי על כך, מסכים עם הקביעה הזו. גם מומחים ישראלים בתחום המשפט הבינלאומי, כמו פרופ' יורם דינשטיין, קבעו כי על פי האמנה שישראל חתומה עליה, אסור היה לממשלת ישראל להקים ולממן את ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
פרופסור ג'ון דוגארד ופרופ' ריצ'ארד פאלק, שני מומחים מהשורה הראשונה בתחום המשפט הבינלאומי, ביקרו בישראל ובשטחים הכבושים ובדקו את נושא ההתנחלויות מטעם ועדת האו''ם לזכויות האדם וקבעו כי הקמת ההתנחלויות נוגדת את סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית.
במושב ה- 58 של ועדת האו''ם לזכויות האדם הוגש דו''ח מטעם פרופ' דוגארד ובפרק על ההתנחלויות נאמר: ''הקהילה הבינלאומית מאוחדת בעמדה כי ההתנחלויות היהודיות בגדה המערבית וברצועת עזה נוגדות את סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית, האוסר על המעצמה הכובשת להעביר חלקים מאוכלוסיתה האזרחית אל הטריטוריה שכבשה. מועצת הביטחון והעצרת הכללית גינו במספר החלטות את הקמת ההתנחלויות כפעולה בלתי חוקית, וועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה שהתקיימה ב- 5 בדצמבר 2001 אישרה בהחלטותיה עמדה זו מחדש'' (פרק 5 סעיף 23 מיום 6.3.2002).

מרי רובינסון, נציבת זכויות האדם של האו''ם (נשיאת אירלנד לשעבר) נשאה דברים בפתיחת ועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה הרביעית, ובין השאר אמרה:
''מועצת הביטחון, העצרת הכללית והוועדה לזכויות האדם, חזרו ואישרו את החלטותיהם בדבר תחולתה המלאה של אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 על השטחים הפלסטינים בכל הקשור להגנת אזרחים בזמן מלחמה''. בהמשך דבריה אמרה: ''החלטות מועצת הביטחון, העצרת הכללית והוועדה לזכויות האדם קבעו כי ההתנחלויות מפרות סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית''. ועוד משפט מפי מרי רובינסון: ''הכשלון לפתור את הבעיות הבסיסיות הנובעות מהכיבוש -כיבוש הנמשך זה 34 שנים - ביחד עם סירובן המתמשך של ממשלות ישראל להישמע להוראות אמנת ג'נבה הרביעית ולנורמות בינלאומיות של זכויות אדם, השאירה את האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים הכבושים פגיעה, חסרת הגנה וחשופה למיגוון רחב של התנכלויות''. (דברים בוועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה הרביעית, ג'נבה 5.12.2001).
מרי רובינסון הזכירה כי סעיף 1 לאמנה מחייב את החותמות למלא ולכבד אחר כל סעיפי האמנה ''בכל הנסיבות''. ישראל, כחתומה על האמנה, הפרה את כל התחייבויותיה על פיה.

כל מדינות העולם (לא בדקתי לגבי מיקרונזיה) רואות את ההתנחלויות כפעולה בלתי חוקית. אי אפשר לטעון כי כולן מונחות על ידי אנטישמיות, שהרי ביניהן תמצאו מגדולי ידידיה של ישראל, כמו ארה''ב, אנגליה, גרמניה, הולנד ודנמרק.

נותרה השאלה, האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה? לפי אמנת ג'נבה הרביעית התמונה אינה חד משמעית, ויש מחלוקות. ישנם סעיפים באמנה שהפרתם מוגדרת כ''הפרה מהותית'' , או אז מדובר בפשע מלחמה. השאלה שלגביה יש מחלוקת, היא, האם הפרת סעיף 6)49) היא הפרה מהותית? בין כך ובין שכך, הסוגייה נפתרה בוועידת האו''ם ברומא (1998) שהחליטה על הקמת בית דין בינלאומי לפושעי מלחמה. החלטות ועידת רומא קובעות במפורש כי הקמת ההתנחלויות בשטחים הכבושים הינה פשע מלחמה. התמונה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2264
לא יודע מה איתכם אבל לי נראה שגדעון היכה אותכם
ניר (יום שישי, 31/05/2002 שעה 8:37)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=2282
ניר היקר איפא המכה?
רחלי ע (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:16)
בתשובה לניר

שלום ניר
קראתי דברי ד''ר יובל,תגובת גדעון והערות של המזרחי.
לא מצאתי שום מכה מכל סוג.הכותבים התעסקו בשאלה על חוקיות ההתנחלויות ומשמעות וועדת ג'נבה הרביעית ולפי דעתי ניתחו אותה יפה.גדעון עבר לנתיב אחר בכלל.כל מיני החלטות של כל מיני וועדות.אני מכירה די טוב מה דרך הפעולה במנגנוני האו''ם שהוא לא גוף חוקי-משפטי עם סמכות עולמית לא ניתנת לעירעור.
במשך כל השנים מוועידת לייק סקסס ועד היום- התקבלו אלפי החלטות ובוועדות וכינוסים התקבלו מאות אלפי החלטות.אז מה? המזרחי צדק כשכתב שהתמונה שונה ברמת הגולן.שמה הקימו את הישובים החדשים,כמעט כולם-על חורבות ישובים סורים.נדמה לי שקצרין הוקמה על אדמה סורית ממשלתית.
אז איפא אתה רואה מכה ובכלל מדוע לחלק ציונים.כל אחד והדעה שלו ואת החרדים אי אפשר לשכנע ככה או ככה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2303
איפה המכה
ניר (שבת, 01/06/2002 שעה 9:20)
בתשובה לרחלי ע

האמת שרבינוביץ' וחבריו הצליחו לבלבל אותי עם שלל טיעוניהם, אבל העברת אוכלוסייה אינה חייבת להיות בכוח, אלא מספיק שהמדינה נותנת לאוכלוסייה לעבור ועוד מעודדת אותה, הרי זה נקרא ''העברת אוכלוסייה שלטח הכבוש'' או מה שזה לא יהיה

אם כך הסוגיה האחרונה שיש לברר, האם עבירה על אמנת ז'נבה ה- 4 היא פשע מלחמה או לא, ואז אמור להסתיים הדיון בניצחון אחד מן הצדדים

בקשר לאו''ם, מעולם לא טענתי שהוא גוף בעל סמכות מיוחדת או כלל עולמית וכדומה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2265
כל הכבוד
יוסי גורביץ (יום שישי, 31/05/2002 שעה 10:18)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=2276
ניתוח ארוך - אך מיותר
אריה פרלמן (יום שישי, 31/05/2002 שעה 15:23)
בתשובה לגדעון ספירו

אמנת ז'נבה לא חלה על יהודה ושומרון, כיוון שלא היו שייכים לירדן. לכן, הדיון על העברת אוכלוסיה, סעיף 6 וסעיף 1 וכן הלאה - הוא מעניין - אך תיאורטי.

ארצות-הברית דווקא הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות, ושגריר ארצות-הברית הנוכחי, שאינו ידוע כאוהד מפלגת ''תקומה'' דווקא - טען שהתנגדות ארצות-הברית להתנחלויות איננה על בסיס מוסרי. אז אם איננה על בסיס מוסרי - כיצד יכולה להיראות בעיני האמריקנים כ''פשע''?

בהחלט ישנן מדינות רבות מכובדות ששוללות את חוקיות ההתנחלויות, ולבטח אין עמדה זו נובעת מאנטשימיות - אך על-רקע הרוב האוטומטי שהיה לגוש הערבי-אפריקני-סובייטי באו''ם עד ל- 1990, שבעטיו גונתה ישראל על כל עוולה שעשתה או שלא עשתה - אין לצפות ממדינות אלה שתיאבקנה בחירוף נפש דיפלומטי נגד ''החלטות הלגיטימיות הבינלאומית'' - כי אם תשלמנה איתן בשיוויון נפש.

ישנם גם משפטנים בינלאומיים שתמכו ותומכים בזכותה של ישראל להקים התנחלויות יהודיות ביש''ע, כגון ג'וליוס סטון, לאוטרפאכט, יהודה צבי בלום, יוג'ין רוסטאו ועוד.

גם דינשטיין ואחרים, שמקבלים את תחולתה של אמנת ז'נבה על יש''ע - דווקא כן מקבלים את זכותה של ישראל להחזיק בחלק משטחים אלה, לפחות - ולבצע שינויי גבול.

ארצות-הברית, למשל (ר' נאומה של שגרירת ארצות-הברית באו''ם בעצרת הביטחון 18/03/1994) - דווקא שוללת במפורש את ההתייחסות ליש''ע כשטחים ''פלשתינאיים'' כבושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2277
התייחסות של פאוול מהזמן האחרון לנושא
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:15)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה שלום

להלן ציטוט ממאמר שהתפרסם בגרדיין ובו מופיעה התייחסותו של קולין פאוול להתנחלויות.
בהמשך מצורף קישור למאמר המלא.

....
Mr Powell is to send two senior envoys to the region on Sunday to try to impose a ceasefire after 14 months of bloodshed. However, events underlined the difficulty of their mission.

Although both sides have broadly welcomed Mr Powell's remarks, his focus on Jewish installations in the West Bank and Gaza, which are considered illegal under international law, has angered settlers.
....

בברכה
רפי

קישורים:
Israel fortifies illegal settlement: http://www.guardian.co.uk/international/story/0%2C36...

http://www.faz.co.il/thread?rep=2279
לא כתוב שפאוול אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות
אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:23)
בתשובה לרפי גטניו

כתוב שהוא התמקד על ההתנחלויות...
/ומכאן והלאה זו הערה של הגארדיין/
אשר נחשבות ללא חוקיות.

לא כתוב שפאוול אמר שהוא מחשיב אותן כלא חוקיות.
תהיה בטוח שאילו היה אומר זאת במפורש זה היה מופיע כציטוט, ובהדגשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2281
אם זו לא התייחסותו של פאוול
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:11)
בתשובה לאסתי וולש

למה כתוב בהמשך המשפט שהתמקדותו ......(כאן טענתך שזו התייחסות הגרדיין) הכעיסה את המתנחלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2284
רפי, אני לא דוברת המתנחלים...
אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:30)
בתשובה לרפי גטניו

ותצטרך לשאול אותם מה בדיוק הכעיס אותם. (סביר להניח שהם היו רוצים שהוא יתייחס גם -למשל- לפיגועים הפלסטינים).

כל מה שאני יכולה לומר הוא, שמקריאת הטקסט (קראתי אותו בלינק ולא במובאה מתוכו. השורות בתוך הלינק לא ''התבלבלו'') ברור לגמרי שפאוול לא אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות.

הגארדיין, (כמו רוב העיתונים) ''תופר'' משפטים כך שיצרו רושם מוטעה, לכיוון שתואם את עמדתם, כשהם מהלכים על קו דק של יצירת הרושם המוטעה, מבלי לשקר בפירוש, כך שאי אפשר יהיה לתבעם לדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2285
לרפי גטניו על התייחסות המתנחלים
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:32)
בתשובה לרפי גטניו

שבת שלום רפי!

אלה המכונים ''מתנחלים'' מגיבים כנשוכי עקרב על כל הערה שלדעתם מחבלת בתוכניותיהם לטווח קצר או ארוך.
די יהיה לבקר באתר הפורום של ערוץ שבע, או לקרוא דעות המתפרסמות שם במדור דעות ולהבין שאת המתנחלים אפשר להוציא מהכלים,עם כל הערה,מילה או הערכה שאינם לפי רוחם.
לכן לא כדאי להשתמש בהם ובתגובות השמחה או הזעם שלהם ככלי למדידת הגינות,חוקיות,לגיטימיות,ציונות,פלסתינאים -בקיצור הכל!
המתנחלים שסיווגתי (לדעתי) בפרק הראשון אינם שמים לב לדעות אחרים,כולל מזכיר המדינה, או יומון הגארדיין ואפילו ממשלת ישראל הימנית! -הם ''נשמעים'' למשהוא שונה,שאינני מבין ככל שאנסה מפני שלדעתם הם ''שליחי המשיח'' או לא למעלה מזה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=2283
לגטניו על קולין פאול והגרדיין
רחלי ע (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:22)
בתשובה לרפי גטניו

שלום מר גטניו
הבאת חלק ממאמר על -לא ציטוט של פאואל עצמו ועוד מהגרדיין שמטיל ספק בעצם קיום המדינה.

גם קולין פאואל הוא לא החוק ואם צריך לקחת דוגמא ממעשי ארצות-הברית והתעלמותה מהאו''ם והחלטות וועדות לא נגיע רחוק.

למה אתה לא בודק מה קורה בשאלה על סיווג ההתנחלויות כמו שעלתה בדיון ומה ההתייחסות האישית שלך לשאלה אם מעלה אפריים למשל שווה להר-גילה או מודיעין.

זאת השאלה החשובה באמת מפני שעד שהיא לא תתברר אין שום סיכוי לשכנע אף אחד מהצדדים. אבל קולין פאואל? באמת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=2287
לע. על קולין פאוול
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:50)
בתשובה לרחלי ע

שלום גב' ע.
תגובתי והמובאה שהבאתי מהגרדיין היו בתשובה לקביעתו של אריה כי ארה''ב הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות.
בנוסף הבאתי בראשית פתיל זה ציטוט מתוך דו''ח מיטשל בתשובה לשאלתו של מיץ פטל המראה כי עמדתו של אריה בנושא זה שגויה.
בנושא המשפטי ביקשתי ללמוד ממומחים בתחום המשפט, כי אינני כזה, וכל הבהרה מנומקת של העניין תתקבל אצלי בברכה.
לעניין עמדתי האישית , אינני מסתיר כי לדעתי כל גבול שיוסכם בין שני הצדדים בסכסוך ללא אלימות ובהסדר טוב בעיני. גבול הפשרה שאהיה מוכן לקבל הוא גבולות 67 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=2289
לרפי גטניו
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 18:18)
בתשובה לרפי גטניו

שלום
לצורך הבנת ''גבולות 1967'' האם כוונתך ''לקו הירוק'' כפי שהיה,ללא שינוי ''ושיפוצים''?
ואם כך האם כוונתך גם להחזרת הגלגל לאחור בתחום ירושלים רבתי? אם כן -איך אתה מציע לעשות זאת?
השארת הישראלים שם ת.פ רש''פ ? פנוי המוני של מאות אלפי ישראלים חזרה לישראל של קדם 1967?
לדעתי חשוב להחליף דעות גם על צורת ההסדר,שהלוואי ויבוא,לא רק באמצעות ''תיחום סמנטי''?
בברכה
http://www.faz.co.il/thread?rep=2290
קו ירוק
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 19:30)
בתשובה ליורם המזרחי

שלום יורם

במסגרת הסדר הקבע (שנראה היום כמו אוטופיה) כוונתי לקו הירוק. וזאת משתי סיבות עיקריות :
1) לגבי השטח ממערב לקו זה יש קונצנזוס מלא אצלנו, והתכנסותנו למסגרתו תמחק את המחלוקת הקורעת אותנו כבר מעל לשלושים שנה.
2) יש הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבול זה. וגם אנחנו ה''חזקים'' זקוקים לגיבוי בינלאומי כל עוד אנחנו חיים על פני הכדור ולא בשום מקום אחר.

במסגרת הפתרון שהוא לטווח הארוך (ובמצבנו היום אף אינו נראה לעין) תהיינה שתי מדינות , ואיני רואה כל צורך לאסור התגוררות של אזרחי מדינה אחת בתחומי שכנתה , אם הם מקבלים עליהם את חוקי אותה מדינה וכפופים לרשויותיה. כמובן שסוג כזה של מגורים לא דומה כלל להתנחלויות כיום , ויתכן כי במשא ומתן על גורל ההתנחלויות נאלץ ל''שלם'' בקבלת מספר מקביל של מתגוררים פלשתינאים בתחומי מדינת ישראל.
השלבים והדרך לפתרון כזה לא תהיה קלה ולא תהיה קצרה. היא דורשת פרק זמן בו תיווצר אווירה אחרת בין העמים שתאפשר פתרון מסוג זה.

בטווח הקצר , כאשר אין תחילת משא ומתן ועל מנת שנוכל להמשיך לחיות כאן בבטחון יחסי (כי אין מוחלט בעולמנו) לדעתי עלינו לעשות את הדברים הבאים :
1) פינוי מוחלט של הרצועה והשלמת גדר סביבה.
2) פינוי ההתנחלויות בגב ההר , והשארת הריכוזים הגדולים בחזקתנו בשלב זה.
3) הקפאה אמיתית של הבניה בשטחים מעבר לקו הירוק שבשלב זה יישארו בחזקתנו.
4) בניית גדר או חומה בלתי עבירה עד כמה שאפשר שתפריד לחלוטין ביננו לפלשתינאים בגדה המערבית.
5) כניסה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים על הסדר הקבע.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=2291
לרפי: מסכים עם רוב הנחותיך לגבי העתיד ''המעורל''
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 20:56)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=2293
הבהרה
מיץ פטל (שבת, 01/06/2002 שעה 0:33)
בתשובה לרפי גטניו

נראה כי אמנם החל מתקופת רייגן הנשיא ומחלקת המדינה נמנעו מלטעון כי ההתנחלויות הן בלתי-חוקיות. עם זאת, דבריה של מזכירת-המדינה אולברייט לפיהן ''זה חוקי'' יכולים להיראות כ''התחלקות'', ובוודאי לא חלק מ''מדיניות עקבית''. גם לקביעה של הסנטור מיטשל ניתן להתייחס באותו אופן (כלומר, לא ''התחלקות'', אבל לא מייצג מדיניות עקבית של הממשל). בעקבות קריאה נוספת, אני חושב שמה שניתן לומר הוא שהממשל לא הציג מדיניות עקבית בשאלת חוקיות ההתנחלויות, שהממשל משתדל בד''כ להמנע מלהתייחס לשאלה, ושהמדיניות המוצהרת של הממשל בנושא לא רואה בו עניין משפטי אלא עניין מדיני, וגורסת שההתנחלויות הן מכשול לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2298
למיץ פטל....
יורם המזרחי (שבת, 01/06/2002 שעה 1:49)
בתשובה למיץ פטל

שלום מיץ פטל....(פה בקנדה קשה למצוא משהוא כזה...)
לדבריך:
מה שהבנתי הוא שאין הסכמה חד משמעית בשאלת ''חוקיות'' כל ממשל,או מזכיר מדינה עם ההערכות הזמינות שלהם/ן
אין ספק שזן מסויים של התנחלויות (ראה דעתי בנדון) מרחיק שלום ומסכן מעט הקיים.אך לא זו השאלה....
עד היכן מוכן כל אחד מהישראלים לסגת/לוותר? מה יכלול הויתור להבנתך?
למען האמת אני מתקשה לקבוע עמדה אישית מחד ומאידך רוצה לראות התנחלויות מסויימות נעלמות אך לא את שכונות ירושלים וכיו''ב.
ולעניין נוסף.המכשול לשלום אינו רק תוצאת קיומן של התנחלויות מכל סוג ובענין העגום הזה יש (לצערי) לישראל ''שותף'' אלים,המציב מכשולים לפי דרכו,הבנתו או האידאולוגיה שלו.
כך שגם ''אשם'' קשה למצוא ביער הזה....
שבת שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=2329
נכונות לוויתורים
מיץ פטל (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 0:43)
בתשובה ליורם המזרחי

ישנם ישראלים שהיו מוכנים לוותר על בתיהם-שלהם. אחרים היו מוכנים לוותר רק על בתי הזולת. אחרים כלל אינם מוכנים לוותר.
אם זכרוני אינו מטעני, בתקופת קמפ-דייויד הסתמנה בסקרים נכונות גבוהה לוותר על שטחים ועל התנחלויות לפי ''מתווה קלינטון''. אפשר שנכונות זו פחתה מאז, אך עדיין ''פינוי התנחלויות מבודדות'' (שם-קוד אמורפי במקצת, אני משער שרוב הנשאלים לא יודעים לאפיין ''התנחלות מבודדת'') זוכה לתמיכה משמעותית. אני גם חושב שהממשלה, במידה משמעותית, יכולה לנווט את דעת-הקהל, ולהגביר את תמיכת הציבור בעמדות ברגע שהן בגדר ''עמדת הממשלה'' (נראה שכך היה, למשל, בסוגיית ירושלים, מרגע שפורסם שאהוד ברק דן בהצעות בנושא). אינני מתיימר לנחש ''מה יכלול הוויתור'' - לא רק התשובה, אלא גם משמעות השאלה תלויה בהמון גורמים פנים- וחוץ-ישראליים. בערוץ 2 הישראלי פורסמה בסוף-השבוע עוד ''מפת אינטרסים'' שהוכנה במועצה לבטחון לאומי ושנאמר שרה''מ - גם אם לא באופן רשמי - סמך עליה את ידיו. לא כל ההתנחלויות נכללות בה. האם זה אומר משהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2465
הבהרות לרפי ולמיץ
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 1:10)
בתשובה למיץ פטל

1) מעולם לא טענתי שממשל בוש הנוכחי מכיר בחוקיות ההתנחלויות. כל מה שהבאתי זאת הצהרתו של שגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, על כך שהתנגדותה של ארצות-הברית להתנחלויות היא על בסיס פוליטי, ולא מוסרי. העניין המשפטי לא עלה כאן.

2) התשובה של אולברייט לא היתה ''התחלקות'', שכן דבריה אושרו (אם כי בחוסר רצון בולט) על-ידי דובר מחלקת המדינה, ריצ'ארד ''פה-הארי'' באוצ'ר - בתדריך לעיתונאים עוד באותו יום.

3) אין שום הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבולות 1949. מדובר באשליה מתוקה - אך מסוכנת. שגריר גרמניה בישראל, תבע (למעשה בשם האיחוד האירופי) להפוך את ירושלים כולה - מזרח כמערב - לשטח בינלאומי נפרד לפי החלטת 181. הדבר היה באוגוסט 2000.

גבולות 1949 מוגדרים בהסכמי שביתת הנשק כקווים צבאיים שאינם מדיניים ואינם מסיימים את תביעות הצדדים. אמנם עם ירדן ועם מצרים יש לנו גבולות מוכרים באמצעות חוזה שלום - אך עם סוריה, הגבול הישן על קו הכינרת הוא עדיין קו צבאי - ומבחינתה - והדבר מעוגן בהסכם - היא עדיין לא ויתרה על תביעתה לחיפה, למשל, כפי שאנו יכולים לתבוע - תיאורטית - את החורן.

4) דו''ח מיטשל היה אמור לעסוק במציאת עובדות וקביעה בשאלה מי גרם לפרוץ מלחמת אוסלו. כיצד הוא הגיע לשאלת חוקיות ההתנחלויות, אינני יודע. כך או אחרת, אינני יודע עד כמה הוא מייצג את עמדת הממשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2464
התנגדותו של פאואל היא פוליטית
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 0:56)
בתשובה לרפי גטניו

כל נשיאי ארצות-הברית, ללא יוצא מן הכלל, החזיקו בעמדה השגויה שההתנחלויות הן ''מכשול לשלום''.

אך עמדה זו היא פוליטית - לא משפטית.

גם רייגן, אשר שלל במפורש את הגדרת ההתנחלויות כ''בלתי-חוקיות'' - המשיך לראות בהן ''מכשול''.

הדבר דומה לנגיף ה''עיתוי'', שתוקף את השמאל שלנו פעמים רבות: ''חוקי-חוקי, כן... אבל העיתוי - העיתוייי!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=2305
לגדעון - על פרטיו ודקדוקיו? לא שוכנעתי.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/06/2002 שעה 10:08)
בתשובה לגדעון ספירו

ודאי שחשוב מאיזה גורם נכבש השטח, ואם הוא כבוש. אחרת תקיעת הדגל האמריקאי על הירח בשנת 1969 היה אקט קולוניאלי, וכל הגירה של מישהו ממקום אחד לאחר הוא פשע.

בנוסף לכך - חשוב גם הנתון אם מדובר בהפקעת קרקע פרטית או לא. הסיבה לחשיבות זו היא שלא ניתן לבצע פשע אם איש אינו סובל ממנו. העברת קרקע שאינה מיושבת ואינה בבעלותו של איש לצורך התיישבות לא יכולה, לפיכך, להוות פשע. לכל היותר היא מסבכת את המשא ומתן בין הישות הפוליטית המיישבת לבין הישות הפוליטית הטוענת לבעלות על השטח. יש לציין שישות זו לא היתה קיימת בזמן שהוחל במפעל ההתיישבות, וספק אם היא קיימת כרגע (כלומר - קיימת ישות הטוענת לבעלות על השטח, אך היא טוענת גם לבעלות על השטח שבתוך הקו הירוק, כך שניתן לבטל את טיעוניה כסהרוריים).

לא ראיתי שום עדות לכך שהקמת ההתנחלות עומדת בסתירה לדאגה לאוכלוסיה המקומית. העניין של עתודות הקרקע הפלשתינאיות הוא עניין טכני שיש לבדוק. האם חסרים שטחים באיזור האמור? האם ההתנחלויות נוגסות בשטח הזה בצורה משמעותית? האם הירדנים הקימו יישובים שפגעו בעתודות הקרקע הפלשתינאיות?

מכאן ואילך אתה מצטט אישים שונים שטוענים שההתנחלויות עומדות בסתירה לסעיף 49 באמנת ז'נבה הרביעית. אתה יודע שיש גם ציטוטים מנוגדים. לא ידוע לי על שום קביעה משפטית (של בית משפט, לא של משפטן שחושב כמוך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2308
עתודות קרקע
אסתי וולש (שבת, 01/06/2002 שעה 11:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל מ''ר שאתה בונה עליו הוא מ''ר אחד פחות לצד השני. מה יש פה לבדוק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2314
לאסתי וולש -תשובתך פשטנית
רחלי ע (שבת, 01/06/2002 שעה 17:30)
בתשובה לאסתי וולש

עתודות קרקע לא רק מטר לי מטר לך-אלא חלק מצפי לעתיד.למשל מה עתודות הקרקע של ישראל? האם גם שם זה מטר לי מטר לך או מצריים? או פלסתין? ידוע שבעזה אין עתודות קרקע ושמה צריך להתחיל ולהשיג אדמה על חשבון המתנחלים אבל גם זה רק אחרי הסכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2318
פשטות אינה פשטנות
אסתי וולש (שבת, 01/06/2002 שעה 18:40)
בתשובה לרחלי ע

והחישוב שאליו נכנסת הוא פשוט אמירה במלים רבות של מה שאני אמרתי בקיצור. ההבדל בינינו הוא שאת מתווכחת על ''מה מגיע למי'', בעוד שאני פשוט ציינתי עובדה- מטר שלקחתי, הוא מטר פחות לצד השני. ולהפך. ה''מגיע'' הוא עניין אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2327
המצב לא עד כדי כך פשוט.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/06/2002 שעה 23:58)
בתשובה לאסתי וולש

תלוי. האם יש מחסור בקרקע או צפוי מחסור שכזה?
אם, נאמר, כ-‏5% מהשטח הראוי לישוב אכן מיושב, ו-‏95% פנוי, הרי שאם השטח הפנוי יצטמצם ל-‏94%, קשה לראות פגיעה מהותית.

זוהי רק דוגמא. אינני יודע מהם המספרים האמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2328
שאלה
מיץ פטל (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם לפלסטינאים תושבי השטחים (לא אזרחי ישראל) מותר להיות הבעלים של דירה או בית-עסק בהתנחלות? האם מותר להם להתגורר בהתנחלות או לנהל שם עסקים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=2335
האם מותר לפלסטיני לגור בהתנחלויות?
גדעון ספירו (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 3:41)
בתשובה למיץ פטל

למיץ פטל:

שאלה מצויינת ותשובה בהתאם: בוודאי שאסור לפלסטינים בשטחים הכבושים להיות בעלי דירות או עסקים בהתנחלויות וגם לא להתגורר שם. זה הרי כל מהותו של משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים; שלכובש מותר להקים את ביתו בכל מקום שיחפוץ ולנכבש אין זכויות דומות. לכן מותר לכובש להפקיע מטעים ושטחים פרטיים למען כבישים עוקפים למתנחלים, אבל לפלסטינים אסור לסלול כביש עוקף התנחלות ולהפקיע לצורך כך שטח ששלטון הכיבוש העמיד לרשות המתנחלים.
הפלסטינים נשלטים על ידי שלטון כיבוש צבאי ונתונים תחת לבירינט של אלפי פקודות צבאיות שאפשר לתמצתן במשפט: אין זכויות, יש רק חובות.
המתנחלים לעומת זאת נהנים מכל הזכויות של אזרחי ישראל, אף על פי שהם גרים בשטח כבוש שאינו שייך למדינת ישראל וגם לא סופח אליה.
ישראל מפרה סעיפים רבים של אמנת ג'נבה הרביעית המחייבים את הכובש לדאוג לאוכלוסיה המקומית, לא רק את סעיף 49 (6) האוסר העברת אוכלוסיה של המעצמה הכובשת לשטח הנכבש.

דרך אגב, יובל ממשיך לא להבין את הטקסט של האמנה, וחוזר על הטעון הלא רלבנטי שהמתנחלים התנחלו בשטחים לא מיושבים. זה טעון המועלה לעתים בויכוח הפנימי בישראל בין מתנגדי ההתנחלויות לתומכיהן, אבל בלתי רלבנטי לחלוטין מבחינת אמנת ג'נבה הרביעית. האמנה כלל לא עושה אבחנות כאלה כאשר מדובר בהעברת אוכלוסיה. האיסור הוא מוחלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2338
אמנה אינ חוק ולכן אין מה לדבר על הפרתה כעבירה
לוסיאן (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 6:17)
בתשובה לגדעון ספירו

אמנת זנווה היא לא חוק.יש מדינות שמסתייגות ממנה או מחלקיה.גם כשקראתי מה שאתה כותב וגם באתרים אחרים המתיאמים לך -אין הגדרה מוחלטת.
חוץ מזה יש הבדלי תפיסה.ישראל כבשדה הגדה מירדן והירדנים בסוף החשבון,אחרי שדהם סיפחו את הגדה,ויתרו עליה.
אז מה הדיבור הזה הרומז לפגיעה,כאילו,בחוק בין לאומי שהוא לא חוק אלא אמנה.תבדוק ותמצא מה ההבדלים בין חוק לאמנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2345
התנחלויות משלוש זויות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 18:04)
בתשובה לגדעון ספירו

על פי מיטב המסורת אמשיך להפגין את חוסר הבנתי.

נראה לי שלשאלת ההתנחלויות אפשר לגשת משלושה מישורים:
1. האם הן חוקיות?
2. האם הן מוסריות?
3. האם הן חכמות?

מה שמר ספירו מייחס לי בטעות, הוא שאני גוזר משאלה 2 דיון לגבי שאלה 1, ולא היא. שאלה 1 עוסקת רק באמנת ז'נבה הרביעית וחוקים אחרים, ובודקת את האפשרות להסיק מסקנות מהאמנה להתנחלויות. המסקנה שלי היתה שאין קשר בין השניים.

השאלה אם הופקעו שטחים או לא היא משמעותית לשאלה 2. אם איש לא ניזוק מההתנחלויות, אין שום דבר בלתי מוסרי בקיומן. ככל הידוע לי לא הוקמה אף התנחלות על שטח פרטי.

השאלה השלישית עוסקת בדיון אם ההתנחלויות הן מכשול לשלום. יתכן שגם אם הן חוקיות ומוסריות הן מפריעות להשיג שלום בשל גזענות הצד השני. יתכן אפילו שיוחלט להורידן בשל כך ולבצע טרנספר ליהודים על בסיס הדת שלהם או מוצאם. מובן שלא יהיה זה מוסרי. יש לציין ששרון כבר פינה בכוח מתנחלים יהודים בעבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2350
ויהודי בכפר ערבי?!
רחלי ע (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 19:23)
בתשובה לגדעון ספירו

מה יקרה עם משפחות יהודיות יחליטו להשתקע בכפר אום אל פאחם,או בטירה או ברהט? כמה זמן יעבור עד שהן תגורשנה,או תרצחנה או תורחקנה בעזרת בית המשפט?
מה יקרה כשיהודים יקנו,נניח, קרקע ובתים בג'נין?
השאלה על ערבים בהתנחלויות מזכירה גן ילדים.אני משוכנעת שבית המשפט העליון יקבע שמותר לערבי לגור בהתנחלות אבל הרי ברור שבמקרים כאלה לא החוק קובע אל הגישה המעשית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.