פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למילשטיין א., 09/01/03 18:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22469
למיכאל ראה במילון : אמפירי ותמצא שאתה צודק
יורם המזרחי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:32)
בתשובה למילשטיין א.

מיכאל.שורש הבעיה בויכוח הזה הוא...שאין ויכוח אלא תשובה באמצעות התכסות בשמיכה בלשנית-מתנשאת ולא יותר.
מצער שמדענים משתמשים בכל כך הרבה מלל שאין לו קשר לנושא וכאלה,מדענים מרבי להג,יש בפורום הזה ובפורומים אחרים ולמעשה בכל רובדי החיים.(כן,גם לא מדענים)

התגובה ''האמפירית'' למה שכתבת באה כהכשה מהירה (לזה בשביל הקשקשת מתאים למשל הפגם הלטיני אנגואיס אין הרבה-נחש בעשב/סכנה פתאומית)

ראה במילון ערך ''אמפירי'' ומה שתמצא יוכיח בדיוק הבדל בין רטוריקה למציאות וכל זה שכן אמפירי לפי אלקלעי '' אמפירה-ניסיון. ניסויי,נסייני,ניסויי,ניסיונות,,ניסיניות,ידיעה מבוססת על נסיון,תורה שלפיה רק הניסיון והניסוי משמשים בסיס לידיעתנו והכרתנו''

אפשר וצריך להתוכח ולהחליף דעות.ההערות שהערתי ועוררו חמת זעמו הידידותי של המגיב לך -התבססו על ניסיון ולא ''עוגה-ברקיע''.
מטרות המלחמה?! מה היו מטרות המלחמה הישראליות מרגע בו פרצה באוקטובר 1973? מה היו מטרות התוקפים? איפוא מצאו עצמם המותקפים והתוקפים ברגע הפסקת האש? סה''כ אבדות ונזקים מי התערב לטובת מי וכפה הסדר לא נוח לצד זה או אחר? מלחמה,לצערי,מרגע שהיא לא רק מוגבלת לאויר -מודדים לפי תאי שטח וכן...קילומטרים.

לפני ימים אחדים כתבתי בפורום,לחברי אורי,שאין לי עניין להתוכח אתו,משום שויכוח כזה יהיה חסר תועלת.הפעם הגבתי למאמר מרושל ''וחפיף'' של מדען אחר ומשום מה אורי בחר להתנצח אתי.שיהיה.העיקר הוא שהמסר עובר והויכוח מסייע למי שמעוניין לגבש עמדה לכאן או לכאן.טוב שיש לאנשים תאוריות והשקפות עולם אבל אסור להן שיסתרו אמת שכן אז הן הופכות ''רוויזה'' כמו,להבדיל,הכחשת עובדות השואה ונסיונות אחרים להטות,לפי הצורך,עובדות היסטוריות מוכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22513
יורם: בודאי שמבחינה מתודולוגית דבריך אדקווטיים
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 1:19)
בתשובה ליורם המזרחי

(תואמים).

הפרכה אמפירית
****************

הרי ההפרכה לתאוריות - המציגות הכללות אמפיריות (הכללות של הניסיון) ההפרכה היא ממצאים אמפיריים הסותרים את ההכללות הללו.

כך למשל, ההכללה האמפירית - חומר מתפשט נוכח תוספת חום - יופרך אמפירית נוכח ממצא סותר לפיו בתנאים מסויימים חימום מוט ברזל ב- 20 מעלות צלזיוס, לא יביא להארכתו (או שהוא אף יתקצר).

עדויות אמפיריות סותרות
**************************
כך למשל, אם תאיץ מוט כזה במהירות הקרובה למהירות האור, בו-זמנית עם חימומו, ההכללה האמפירית הזאת תופרך על ידי תצפית אמפירית הסותרת אותה.

הרחבת הידע עקב הפרכה אמפירית
**********************************
ממצא סותר כזה עשוי להביאנו להרחיב הן את הידע אודות החומר/מסה (תלות במהירות), תוך הבנה תאורטית מורכבת יותר (המושג של מרחב חסר העדפה - מרחב איזוטרופי, מול נקודת העדפה מרחבית וכווניות); והן למקדנו שוב בקינטיקה של מולקולות החומר (התפשטות החומר עקב הגברת האנרגייה הקינטית של המולקולות שלו נוכח תוספת חום).

הפרכת טענות אמפיריות של כותב המאמר
************************************
בדומה, הטענה האמפירית הכללית אודות ביצועי הצבא הגרמני, ה''מופלאים ויעילים תמיד'', בחזית הרוסית מופרכת:
הן בכך שביצועים אלה לא היו בפועל תמיד כה גבוהים, והן, ובאופן משלים על ידי הממצא האמפירי הפשוט, שצבא זה, ואף יחידותיו המבצעיות המובחרות כגון הוואפן ס.ס., כלל לוחמים זרים רבים - רומנים, הונגרים, צרפתים, אוקראינים, קרואטים וכד'.

ערוב אמפיריקה עם פסידו-ידע סכמטי וסטראוטיפי
**********************************************

טענה כזו הינה ''מיתולוגית'' (דבר שאורי כה מתנגד לו) ולוקה בסטראוטיפיות של ''הגרמנים היעילים תמיד''.
אין היא מכל מקום טענה תקפה אודות מציאות מסויימת, ולא יכולה לכן לשמש נידבך מוצק ל''הפלגה'' תאורטית נוספת.

סתירות לוגיות וטענת דבר וגם היפוכו- עמימות ורפיפות מושגית אינה מאפשרת לאתר אותם.
*****************************************

אשר לסתירות לוגיות בנבדל מאמפיריות:
*קשה למצוא סתירות פנימיות בין טענות לא חדות, עמומות ורופפות בניסוחן*.

רק טענות מדוייקות ניתנות להיסתר ולעמוד בחוסר קונסיסטנטיות (עקביות, תואמות) לוגית עם טענות מדוייקות אחרות.

טענות רופפות וגמביט השרלטן
****************************
זהו אגב גמביט האסטרולוג או הקוראת בקפה ודומיהם, שטענותיהם כה רופפות ועמומות, עד ששום דבר אינו יכול בעיקרון לסתור אותם.

ושוב, במאמר שלפנינו - רופפות, מופרכות ואפשרות סתירות פנימיות - ברוח טענות ונתונים אמפיריים שמציג יורם המזרחי -
*********************************************

בדין היצביע איפוא יורם המזרחי על האופי הרשלני משהו והעמום של תאוריות כותב המאמר.

כשל בהגדרת ''תבוסה''
******************
כותב המאמר מדבר למשל בנחרצות על תבוסה ישראלית
ב- 73 , אך אינו מבהיר מ*איזו בחינה* מדובר בתבוסה.

למשל, האם הצבא הישראלי נשבר והתמוטט כגוף לוחם סדור?
נחרצות קביעה זו הינה תמוהה וסותרת אף את גישתו הוא, שכן אף כיבוש ארץ או טריטוריות נירחבות ממנה (ספרד, רוסייה) אינו ניתפס על ידו כתבוסה, ובדין (כדוגמת הגרילה הספרדית, לוחמת הפרטיזנים הרוסית בשטחים כבושים).

גישה המובילה לעוורון לגבי תהליכים שהתפתחו
****************************
גישה כזו לגבי מלחמת 73 מסייעת לעוורון נוסף והותרת ''שטחים מתים'' הקשורים לדו-או תלת פאזיות (שלביות) מלחמת 73 וצירי התפתחות המערכה:

הבסת השריון המיצרי שפרץ לעומק סיני; המהלך העקיף והמכריע של הפלישה ל''אפריקה''; כיתור הארמייה השלישית (שניצלה בעור שיניה רק תודות למהלכיו המדיניים של הנרי קיסינג'ר); וכן הפיתוח בזמן אמיתי של תשובות אפקטיביות למערך ''הרגלים-כנגד שיריון'' המצרי החדיש לאחר התגברות על ההפתעה הראשונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22600
הפרכות טענות אמפיריות של כותב המאמר
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 7:48)
בתשובה למיכאל מ. שרון

1. אשר לעליונות (ממוצעת) הצבא הגרמני (לא תמיד, לא בכל חזית, ולא בכל שלב של המלחמה - זאת טענתו של מיכאל ברונשטיין), ראה להלן בדיון על מבצע ''אבחת המגל''.

2. אשר לדיון על ''התבוסה'' הישראלית במלחמת יום הכיפורים, ראה דיון בשאלה האם הניתוח הוא על פי השגת מטרות המלחמה או על פי מספר הקילומטרים שאליו הגיע הצבא.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.