פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 08/01/03 17:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22387
הערה להערה 2 של אורי
ארן ורשבסקי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 6:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

כתבת שמלחמות העולם היו בעיקרן בין גרמניה לבריטניה.
זאת תפיסה שאני חולק עליה. בריטניה בוודאי שלא היתה המדינה החשובה של בעלות הברית. ניתן יותר לראות את המלמה בין צרפת ורוסיה לבין גרמניה.
ולגבי מלחמת העולם השניה אפשר לראות את הסברים בצורה דומה המלחמה היתה בעיקר בים רוסיה וצרפת לגרמניה. צרפת הובסה במלחמת בזק ורוסיה היוותה את המשקל הכבד והעיקרי להכרעת גרמניה.

כמו כן כתבת שבריטניה ניצחה כי השכילה להביא את ארה''ב לצדה.
זאת תפיסה די פשטנית, מחלמת העולם הראשונה יכלה להסתיים בתוך מספר חודשים בנצחון גרמני. ולאחר מכן יכלה להסתיים תוך מספר שנים בנצחון בעלות הברית אילו השכילו להשתמש בכוחן בצורה יעילה. רק בגלל חוסר היכולת (הדי מדהים) של בעלות הברית להכריע את גרמניה נזקקו בריטניה ותרפת לארה''ב בכדי שיצילו אותן מתבוסה ושלמעשה יביאו להם את הנצחון.

במלחמת העולם השניה שוב, אילו צבא צרפת היה עוצר את ההבקעה בסדן לא היה בא נצחום גורף ומהיר ואז כל פני המלחמה היו יכולים להראות אחרת ללא עזרת ארה''ב.

כוונת דברי היא שהנסיבות שנוצרו תוך כדי שנים של מלחמה (בשתי מלמות העולם) הביאו למצב שבו ארה''ב הכריעה את המלחמה. בעלות הברית ביצעו מחדלים רבים וחמורים שהביאו אותם לחפש את עזרת ארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22391
לאורן: אנגליה במלחמות העולם
א. מילשטיין (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 6:22)
בתשובה לארן ורשבסקי

1. אני סבור ששתי מלחמות העולם במאה העשרים נגרמו מרצונה של גרמניה לערער על הדומיננטיות הבריטית בעולם. נכון שלרוסיה היו יותר גייסות בשתי המלחמות אבל בריטניה היתה הגורם המוביל בצד בעלות הברית.

2. בכל מלחמה יש מחדלים ולפיכך מחדלי בעלות הברית הם לא תופעה יוצאת דופן אלא חלק מן המלחמה. על כך עמדתי בדיון על היבטי התבונה ומלחמת המוחות במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22398
טעויות בפירוש ודיוק היסטורי של ארועים
יורם המזרחי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 9:33)
בתשובה לארן ורשבסקי

המאמר הפותח סוקר ברפרוף משהוא מהלקח ההסטורי של מלחמות ''מתוקשרות'' ועל כן אלה שמרבים להזכיר ומדלג בין נפולאון למלחמות העולם,תוך ציון ''סימני דרך'' פשטניים מדי.
-------
ההערכה ''שהצבא הגרמני היה הצבא הטוב ביותר בהיסטוריה המודרנית'' היא ''נתון מקובל'' האופייני למי שלחמו נגדו,בבחינת ''הוא רץ כל כך מהר עד שבקושי השגתי אותו''....ולעיתים הוןא פופלריזציה של ספרות המונמים ומסך הקולנוע.
הספרות והמחקר היותר חדשים - מוכיחים שרוב הצבא הגרמני היה נחות מבחינת הרכבו האנושי,הכשרתו ציודו רב גוניותו האתנית ועוד.(קשייו גדלו ותפחו עם המלחמה)אחדים מהגנרלים הגרמנים של ''הדור הראשון'' (1939-41) הצטיינו בחידושי תפיסה,למשל ''בליץ קריג'' או ''ארטילריה מעופפת''.... אך ''הגנרל'' שהתווה את ההיבט האסטרטגי של המלחמה,תעוזת ההתקפה,תיזמון וכיו''ב לא היה גנרל כי אם רב''ט שיקלגורבר הלא הוא אדולף היטלר.

אין לשכוח שלצד הגרמנים,בעיקר במערכה המזרחית,לחמו מחנות איטלקיים,הונגרים,בולגרים,רומנים ודוויזיות אס אס עצמאיות על בסיס אתני למשל צרפתים,הולנדים,וולונים,הולנדים,דוויזיית מתנדבים ספרדית (''הכחולה'') ואר כך יחידות עריקים אוקראינים
ורוסים.(על כן קשה מאד לדבר על ''הצבא הגרמני'' )

ביצועי הצבא הגרמני במערכה הפולנית לא היו כה מזהירים וספק אם היו נגמרים באותה מהירות ומחיר ללא שת''פ עם הרוסים, שאף הם פלשו לפולין ולמעשה העמידו את פולין בפני מצב לא אפשרי ובעיקר ללא עורף.בין מפארי הצבא הגרמני,קיימת נטיה להתעלם ''מהתרומה הרוסית'' או האיום הרוסי על פולין בשנת 1939.

המדינה הצרפתית לא חוסלה ולמעשה שרדה עד לחזרת דה-גול.בשעת הכניעה בקומפיין לא התבטלו מוסדות צרפת. הממשלה המשיכה להתקיים בווישי תחת פטן. (עזיבת פריס על ידי הממשלה באה לפני הכניעה) צרפת יצאה מהברית וסייעה מאז לגרמניה,באופן פעיל,באירופה ובעיקר במושבות שמעבר לים,שאת חלקן הגדול היה צריך לכבוש (ראה סוריה-לבנון- חלקים של צפון-אפריקה) מלבד צורך לחסל את הצי-הצרפתי הגדול כדי לנטרלו מפני שעמד לצד הגרמנים או לשרותם (ראה חיסול הצי הצרפתי בנמלי אפריקה בעיקר דקאר) כל אלה מהלכים שבאו לפני התרחבות המלחמה גם למזרח-הרחוק.

הדיבורים על ''המשך ייצור'' נכונים לזירות בהן התעמתו מדינות מתועשות וחעשיתיות.אין בהם לגזור לסכסוך הישראלי-ערבי.כמעט בכל המקרים נאלצה ישראל להשען על ''ייצור בתנאי מלחמה'' של.... המשק המלחמתי הצרפתי ואחר כך האמריקאי וכן על אבטחת נתיבי האספקה על ידי האמריקאים.(ראה רכבות האויר1973
הלקח הוא שישראל אינה חפשית לנהל מלחמות ממושכות
וההערכה המקובלת היא שמדובר ביכולת להלחם ללא עזרה חמרית,יותר מחזית אחת,במשך פחות מחודש אחד) וע''כ יש להבין סיכונים ''שאינם כתובים בתורה הכוחנית'' אלא קיימים כתורה שבעל פה בלבד...

מלחמת המנהרות(?!) לא היתה מעולם ''הפתעת המלחמה בוויאטנאם'' טקטיקת המחפורות לא היתה חדשה ומי שמכיר תולדות מלחמות בהודו-סין קרא קרוב לוודאי על עלילות הצרפתים ומלחמתם בוויטאמין.סוג מלחמה זו והיחידות הקטנטנות של אמריקאים קטני קומה וכלבנים שנבחרו לטיהור מנהרות מחפורות וכיו''ב היה שולי בהחלט.

ההפתעה האמריקאית בוויאטנאם באה מתחומים לא צפויים-נחישות רצון המלחמה של הצפון,העורף התעשייתי שעמד לימין הצפון,יכולת הלחימה של הפרט הוויאטנמי (לא של הויטאקונג שאחרי מתקפת טט יצא מהמלחמה ומרכז הכובד עבר לצבא הצפון ויאטנאמי הסדיר) והפתעה זמנית בתחומי העימות באויר (החלק היותר יקר של המלחמה ההיא) למשל : הצלחת טייסי מטוסי מיג- 17 צפוניים ליירט מטוסי אף 101 ואף 4 פנטום,עד להקמת מרכזי אימונים ממשפחת ''טופ -גאאן'' ושינויי חימוש במטוסי הפאנטום.הפתעה מאיכות האמל''ח הנ.מ מתוצרת סובייטית.

השימוש ההולך ונעשה נדוש של ''תבוסה ב1973'' אינו מתאים למציאות.צריך לבדוק נתוני פתיחה ונתוני סיום של מלחמה,כדי לקבוע עמדה בשאלת הישג או כשלון.שנאת צ.ה.ל לשמו,מזכירה לי ביקור במוסיאון הצבאי של איסמעליה ,שם ביקרתי בשנת 1988 המוסיאון כלל מוצגים מענינים ממערכת סיני 1956 והפלישה האנגלו-צרפתית, מספר מוצגים ממערכות 1967 1973 וההתשה,למשל :קסדת טיס ישראלי,תעודות חוגר, כלי שיט תת ימי של הקונמדו הימי ישראלי ועוד. מפת המלחמות היתה מאד ''דיאטתית'' מבחינת מהלכי ישראל... ואילו מלחמת 1973 סומנה בהם באופן כזה- שלא צויין היכן עצר צ.ה.ל ,איפוא נחתמו הסכמי הפסקת האש וכיו''ב. כשהגעתי לק''מ ה 101 על כביש קהיר (ויעיד שמעון מנדס בעל הגמל הצהוב שהיה בחברתי) ראינו מצרים מובסים ולא ישראלים מובסים.אך כשביקורת חורגת מסרגל מדעי והופכת להתבטאות כפייתית -אכן אפשר למצוא נקודות הסכמה למכביר בין המומחים הצבאיים של הפורום וההיסטוריונים המצרים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22401
יורם, איני יודע מה אעשה בלעדך. מול תזות מרתקות
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 10:12)
בתשובה ליורם המזרחי

אמנם, אך המהפנטות והיכולות לכן לסחוף לרגע ולהטות המחשבה לכוונים מוטעים, אתה מחזיר את מימד האיזון, ואת... המציאות.

אבל לעזאזל, ברונשטיין מצויין בדרכו, מתווה נתיבים חדשים ומאתגר מאד.

אתה מוסיף איזון חכם וחוסר סכמטיות ובולם סטראוטיפיות נמהרת..

כצוות הייתם יכולים לייצר לא רע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=22417
מיכאל: המימד האיזון שייך ל'פוליטקל קורט'
מילשטיין א. (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:23)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ולא לאינטלקטואליזציה של הנושא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=22422
מילשטיין - התכוונתי לזיהוי סתירות בתזות והרחבתן
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 12:22)
בתשובה למילשטיין א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22464
שרון: אבל ''הסתירות'' אינן לוגיות אלא, לכל
מילשטיין א. (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:02)
בתשובה למיכאל מ. שרון

היותר אמפיריות. והטיעונים האמפיריים אינם מבוססים. ומה שאינו מבוסס הוא מניפולטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22469
למיכאל ראה במילון : אמפירי ותמצא שאתה צודק
יורם המזרחי (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:32)
בתשובה למילשטיין א.

מיכאל.שורש הבעיה בויכוח הזה הוא...שאין ויכוח אלא תשובה באמצעות התכסות בשמיכה בלשנית-מתנשאת ולא יותר.
מצער שמדענים משתמשים בכל כך הרבה מלל שאין לו קשר לנושא וכאלה,מדענים מרבי להג,יש בפורום הזה ובפורומים אחרים ולמעשה בכל רובדי החיים.(כן,גם לא מדענים)

התגובה ''האמפירית'' למה שכתבת באה כהכשה מהירה (לזה בשביל הקשקשת מתאים למשל הפגם הלטיני אנגואיס אין הרבה-נחש בעשב/סכנה פתאומית)

ראה במילון ערך ''אמפירי'' ומה שתמצא יוכיח בדיוק הבדל בין רטוריקה למציאות וכל זה שכן אמפירי לפי אלקלעי '' אמפירה-ניסיון. ניסויי,נסייני,ניסויי,ניסיונות,,ניסיניות,ידיעה מבוססת על נסיון,תורה שלפיה רק הניסיון והניסוי משמשים בסיס לידיעתנו והכרתנו''

אפשר וצריך להתוכח ולהחליף דעות.ההערות שהערתי ועוררו חמת זעמו הידידותי של המגיב לך -התבססו על ניסיון ולא ''עוגה-ברקיע''.
מטרות המלחמה?! מה היו מטרות המלחמה הישראליות מרגע בו פרצה באוקטובר 1973? מה היו מטרות התוקפים? איפוא מצאו עצמם המותקפים והתוקפים ברגע הפסקת האש? סה''כ אבדות ונזקים מי התערב לטובת מי וכפה הסדר לא נוח לצד זה או אחר? מלחמה,לצערי,מרגע שהיא לא רק מוגבלת לאויר -מודדים לפי תאי שטח וכן...קילומטרים.

לפני ימים אחדים כתבתי בפורום,לחברי אורי,שאין לי עניין להתוכח אתו,משום שויכוח כזה יהיה חסר תועלת.הפעם הגבתי למאמר מרושל ''וחפיף'' של מדען אחר ומשום מה אורי בחר להתנצח אתי.שיהיה.העיקר הוא שהמסר עובר והויכוח מסייע למי שמעוניין לגבש עמדה לכאן או לכאן.טוב שיש לאנשים תאוריות והשקפות עולם אבל אסור להן שיסתרו אמת שכן אז הן הופכות ''רוויזה'' כמו,להבדיל,הכחשת עובדות השואה ונסיונות אחרים להטות,לפי הצורך,עובדות היסטוריות מוכחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22513
יורם: בודאי שמבחינה מתודולוגית דבריך אדקווטיים
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 1:19)
בתשובה ליורם המזרחי

(תואמים).

הפרכה אמפירית
****************

הרי ההפרכה לתאוריות - המציגות הכללות אמפיריות (הכללות של הניסיון) ההפרכה היא ממצאים אמפיריים הסותרים את ההכללות הללו.

כך למשל, ההכללה האמפירית - חומר מתפשט נוכח תוספת חום - יופרך אמפירית נוכח ממצא סותר לפיו בתנאים מסויימים חימום מוט ברזל ב- 20 מעלות צלזיוס, לא יביא להארכתו (או שהוא אף יתקצר).

עדויות אמפיריות סותרות
**************************
כך למשל, אם תאיץ מוט כזה במהירות הקרובה למהירות האור, בו-זמנית עם חימומו, ההכללה האמפירית הזאת תופרך על ידי תצפית אמפירית הסותרת אותה.

הרחבת הידע עקב הפרכה אמפירית
**********************************
ממצא סותר כזה עשוי להביאנו להרחיב הן את הידע אודות החומר/מסה (תלות במהירות), תוך הבנה תאורטית מורכבת יותר (המושג של מרחב חסר העדפה - מרחב איזוטרופי, מול נקודת העדפה מרחבית וכווניות); והן למקדנו שוב בקינטיקה של מולקולות החומר (התפשטות החומר עקב הגברת האנרגייה הקינטית של המולקולות שלו נוכח תוספת חום).

הפרכת טענות אמפיריות של כותב המאמר
************************************
בדומה, הטענה האמפירית הכללית אודות ביצועי הצבא הגרמני, ה''מופלאים ויעילים תמיד'', בחזית הרוסית מופרכת:
הן בכך שביצועים אלה לא היו בפועל תמיד כה גבוהים, והן, ובאופן משלים על ידי הממצא האמפירי הפשוט, שצבא זה, ואף יחידותיו המבצעיות המובחרות כגון הוואפן ס.ס., כלל לוחמים זרים רבים - רומנים, הונגרים, צרפתים, אוקראינים, קרואטים וכד'.

ערוב אמפיריקה עם פסידו-ידע סכמטי וסטראוטיפי
**********************************************

טענה כזו הינה ''מיתולוגית'' (דבר שאורי כה מתנגד לו) ולוקה בסטראוטיפיות של ''הגרמנים היעילים תמיד''.
אין היא מכל מקום טענה תקפה אודות מציאות מסויימת, ולא יכולה לכן לשמש נידבך מוצק ל''הפלגה'' תאורטית נוספת.

סתירות לוגיות וטענת דבר וגם היפוכו- עמימות ורפיפות מושגית אינה מאפשרת לאתר אותם.
*****************************************

אשר לסתירות לוגיות בנבדל מאמפיריות:
*קשה למצוא סתירות פנימיות בין טענות לא חדות, עמומות ורופפות בניסוחן*.

רק טענות מדוייקות ניתנות להיסתר ולעמוד בחוסר קונסיסטנטיות (עקביות, תואמות) לוגית עם טענות מדוייקות אחרות.

טענות רופפות וגמביט השרלטן
****************************
זהו אגב גמביט האסטרולוג או הקוראת בקפה ודומיהם, שטענותיהם כה רופפות ועמומות, עד ששום דבר אינו יכול בעיקרון לסתור אותם.

ושוב, במאמר שלפנינו - רופפות, מופרכות ואפשרות סתירות פנימיות - ברוח טענות ונתונים אמפיריים שמציג יורם המזרחי -
*********************************************

בדין היצביע איפוא יורם המזרחי על האופי הרשלני משהו והעמום של תאוריות כותב המאמר.

כשל בהגדרת ''תבוסה''
******************
כותב המאמר מדבר למשל בנחרצות על תבוסה ישראלית
ב- 73 , אך אינו מבהיר מ*איזו בחינה* מדובר בתבוסה.

למשל, האם הצבא הישראלי נשבר והתמוטט כגוף לוחם סדור?
נחרצות קביעה זו הינה תמוהה וסותרת אף את גישתו הוא, שכן אף כיבוש ארץ או טריטוריות נירחבות ממנה (ספרד, רוסייה) אינו ניתפס על ידו כתבוסה, ובדין (כדוגמת הגרילה הספרדית, לוחמת הפרטיזנים הרוסית בשטחים כבושים).

גישה המובילה לעוורון לגבי תהליכים שהתפתחו
****************************
גישה כזו לגבי מלחמת 73 מסייעת לעוורון נוסף והותרת ''שטחים מתים'' הקשורים לדו-או תלת פאזיות (שלביות) מלחמת 73 וצירי התפתחות המערכה:

הבסת השריון המיצרי שפרץ לעומק סיני; המהלך העקיף והמכריע של הפלישה ל''אפריקה''; כיתור הארמייה השלישית (שניצלה בעור שיניה רק תודות למהלכיו המדיניים של הנרי קיסינג'ר); וכן הפיתוח בזמן אמיתי של תשובות אפקטיביות למערך ''הרגלים-כנגד שיריון'' המצרי החדיש לאחר התגברות על ההפתעה הראשונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22600
הפרכות טענות אמפיריות של כותב המאמר
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 7:48)
בתשובה למיכאל מ. שרון

1. אשר לעליונות (ממוצעת) הצבא הגרמני (לא תמיד, לא בכל חזית, ולא בכל שלב של המלחמה - זאת טענתו של מיכאל ברונשטיין), ראה להלן בדיון על מבצע ''אבחת המגל''.

2. אשר לדיון על ''התבוסה'' הישראלית במלחמת יום הכיפורים, ראה דיון בשאלה האם הניתוח הוא על פי השגת מטרות המלחמה או על פי מספר הקילומטרים שאליו הגיע הצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22414
מטרות מלחמה לעומת מדידת קילומטרים
מילשטיין א. (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 11:20)
בתשובה ליורם המזרחי

''תבוסה'' או ''ניצחון'', במלחמה, היא שאלה פרשנית. אלה הסבורים שצה''ל ניצח במלחמה מדגישים את מיקום צה''ל בסוף המלחמה - 101 ק''מ מקהיר. אלה הסבורים שצה''ל הובס במלחמה מדגישים את העובדה שהמצרים השיגו את מטרות המלחמה שלהם וקבלו בעקבות המלחמה את כל חצי האי סיני לרשותם, וצה''ל לא השיג את מטרותיו כפי שנקבעו לפני המלחמה (אפריל 1973) ובפרוץ המלחמה.

אני מצדד בבחינת מטרות המלחמה ולא במדידת קילומטרים מקהיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22465
ויכוח מעניין עובדות ושוב הד''ר מתאים העולם לעצמו
קלייר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:06)
בתשובה למילשטיין א.

הויכוח מענין אין אפילו תגובה אמיתית אחת למה שאמר המזרחי על הגרמנים והמלחמה של יום כיפור .
ד''ר מילשטין לא יכול להפסיק להתאים את העולם לעצמו ולמה שהוא חושב כנכון.זה פשוט לא להאמין כמה שנרקיסיזם מגיע לפורום.במקום להתוכח עם עובדות הד''ר ממשיך לחכות שכל העולם יקבל אותו כאילו גורו.זה לא ילך עם הציבור הגדול רק עם חסידים ומה לעשות עובדות זה לא קישקוש שמומצא בשביל ללטף אגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22492
ניצחון בקרב אינו בהכרח ניצחון במילחמה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 22:18)
בתשובה למילשטיין א.

למרות הניצחון בשדה הקרב (''הקילומטרים'' בגירסא שלך), אין ספק שבמילחמת יום כיפור ישראל הובסה. התבוסה מתבטאת לא רק בטווח המיידי (המצרים השיגו את היעדים שלהם וישראל לא), אלא גם בטווח הארוך בכך שהתערערה כל הדוקטרינה הביטחונית של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22551
לא רק הדוקטרינה הצבאית התערערה אלא גם
א. מילשטיין (יום שישי, 10/01/2003 שעה 16:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

הביטחון העצמי של הישראלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22615
אורי: בוודאי התערער הבטחון העצמי: הישראלים רואים
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 10:12)
בתשובה לא. מילשטיין

עצמם כאומני האילתור, וכאן, ב- 73 , נוכח הפתעה לא הצלחנו להגיב באופן נכון בזמן אמת, מה שהביא למעין טרוף מערכות ואמירות אודות ''חורבן בית שלישי''.

ראה הקישור שלי אודות תפקודו המשוער של בני פלד וחיל האויר.

קישורים:
תפקודו המשוער של בני פלד: מילכוד ''השור הזועם''.: http://www.faz.co.il/thread?rep=5312
מצג ההחלטיות והנחרצות ככיסוי אפשרי לצפידות: http://www.faz.co.il/thread?rep=5311
http://www.faz.co.il/thread?rep=22619
מיכאל: אם כך מדוע טענת שלא היתה הפרכה
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אמפירית להגיגיו של יורם המזרחי, שעשו עליך רושם כה גדול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22639
אורי: נסגנות לינארית בציר יחיד של החיוניות הצבאית
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 13:43)
בתשובה לא. מילשטיין

אתה צודק, אך התכוונתי למשהו אחר - לכיצד מתרחבת תאוריה.

רואים לפעמים אספקט אחד, בא יורם ומציג לכאורה הפרכה אמפירית תוך הבאת נתונים נוספים, ואז התאוריה מתרחבת ומשולבת עם נתונים נוספים אלה, תוך יכולת להסביר תופעות רבות נוספות.

ובדוגמא שהבאתי: נפרשת אז הסצינה של דו או תלת פאזיות המערכה; העובדה שהצבא לא התפורר; נושא המהלך העקיף של שרון; העובדה שנמצאו תשובות בזמן המערכה למערך המצרי החדיש ''חיר-שריון'';

הבסת השריון המצרי *שפותה בכל זאת* לחדור לתוך סיני תוך חיסול 200 טנקים; והעובדה שהמערכה היתה עשוייה להסתיים בניצחון מוחץ אילולי המהלכים של שר החוץ האמריקני (ראה מאמר שפירסם אחי בעלה של אחותי, פרופ' אדוורד לוטווק, בניו-יורק טיימס אודות מהלך קיסינג'ר להצלת הארמייה השלישית).

אז נכון, כתבתי אמנם במאמר כאן לא מזמן שמלחמת 67 היתה הניצחון האחרון שנחל צה''ל, ונכון גם מה שאתה אומר, ששאלה זאת הינה תלויית פרשנות.

אך בכל זאת, ראה את ההבדל ב*חיוניות הלוחמת*, אם ניתן לכנות זאת כך, בין מלחמת 73 ובין תבוסת הצבא הצרפתי ב- 1940 נוכח גודריאן ודומיו - שהיתה כרוכה ב*נסגנות בכל אספקט, תוך שקיעה ו*נסגנות בציר יחיד ולינארי של מיצרף גילויי החיוניות הלוחמת והתושייה הצבאית*.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22649
שרון, צה''ל אמנם לא הובס במלחמת יום הכיפורים כפי
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 15:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שהצרפתים הובסו במלחמת העולם השניה. אבל המצרים אינם גרמנים ואין להעריך את יכולתם הצבאית כפי שמעריכים את יכולתם הצבאית של הגרמנים. מה שעוללו לנו המצרים ב-‏73' שקול לדעתי, למה שעוללו הגרמנים לצרפתים ב- 1940.

הטענה כי האמריקאים לא אפשרו לנו להשמיד את הארמיה השלישית היא פרובלמטית גם משום שאין זה כל כך בטוח שאכן היינו משמידים את הארמיה המצרית לאור הביצועים העלובים שלנו בקרב העיר סואץ בסוף המלחמה ובריחתנו משם, וגם משום שתמיד יש אילוצים במלחמה, לכל הצדדים, ולפיכך אין להיתפס באילוץ כתירוץ לתפקוד לקוי. זה היה גם התירוץ לכשלון צה''ל במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדה הראשונה והשניה. אני אינני מקבל את הטיעון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22652
אורי: הארמיה השלישית היתה מכותרת. החיילים המצרים
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 15:38)
בתשובה לא. מילשטיין

עמדו נוכח מצב חדש כלפיו לא אומנו. זאת כאשר ההערכות הספציפית לקראתה בעיקר הוכשרו ובאינטנסיביות - הצליחה, תגובות כנגד שיריון ישראלי תוקף - הערכות זאת סוכלה והפכה לחסרת אפקטיביות.

בנסיבות אלה, נוכח מצב חדש וגרוע, נוכח הפיכת ההינף הפולש לכיתור, נוכח איגוף מאחור ופלישת צה''ל מעבר לתעלה, למצרים עצמה, הרי שצבא זה ככח לוחם מאורגן היה שבור וממוטט ברוחו.

מאידך, בקרבות אותם אתה מזכיר יתכן שההערכות המצרית היתה יותר בכוון של הגנה נייחת והתבצרות, בדומה למערך ב''חווה הסינית'' - אך היערכות הלוחמה של הארמייה השלישית היתה כאמור שונה קוטבית מזאת.

דווקא לקרבות באיזור סואץ נודעת אולי משמעות טקטית רגעית בעיקר, בעוד שבירתה של הארמייה השלישית היתה ברמה הכוללת, האסטרטגית ניתן לאמר, של חיוניות הלוחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22662
שרון, גם ב''כיס פלוג'ה'' במלחמת העצמאות היה כוח
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 16:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מצרי מכותר במשך תקופה ארוכה ולא הצלחנו לשבור אותו ולהשמידו ולמרות נסיונותינו לעשות זאת. כל ההתקפות על כיס פלוג'ה הסתיימו בתבוסות שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22493
יורם, הניתוח שלך מאלף
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 22:24)
בתשובה ליורם המזרחי

בכך שהוא סותר הרבה תיזות על איכותו של הצבא הגרמני ויכולת הלחימה שלו.
בפולין השיריון הגרמני, שהיה המילה האחרונה, היתמודד עם חיל הפרשים הפולני שהיה עדיין בתקופת נאפוליון. גם בצרפת ב 1940, הצבא הצרפתי לא השתחרר לחלוטין מהאווירה הנאפוליונית וזה הקל מאוד על הגרמנים.
ברגע שהם נאלצו לעמוד מול כחות דומים ברמה ובציוד הם איברו את כל היתרונות שלהם.
אילמלא הגאונות של אלברט שפר שהצליח להפיק את המכסימום מהכלכלה הגרמנית, המילחמה הייתה מיסתיימת בחצי הזמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22514
אלברט שפאר באמצעות קונספציית ביזור היצור המלחמתי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 1:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצליח לחולל את הבלתי אפשרי נוכח ההפצצות האסטרטגיות, ולהביא ייצור זה למימדי שיא בשנת 44 .

מאידך, טיב כוח האדם הלך ונישחק, ובתוספת לבעייה המחריפה של מחסור בחומרי גלם חיוניים (שהביאו למשל למחסור בדלק) ירדה אפקטיביות התפעול של חימוש זה.

דוגמה: מסיבה זאת נעשה שימוש מוגבל במטוסי המיסרשמידט הסילוניים, שהוו פריצת מדרגה טכנולוגית, ויכלו, בנסיבות אופטימאליות יותר, הן למזער את היקף ההפצצות האסטרטגיות, והן לשנות את גורל המערכה בארדנים בנובמבר 44 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=22641
אולי תוכל לפרט יותר על אלברט שפאר
ניר. (שבת, 11/01/2003 שעה 13:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ועל מעשיו במלחה''ע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22650
ארכיטקט במקצועו. אדם הגון מאד. ב- 45 ניסה להרעיל
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 15:18)
בתשובה לניר.

את היטלר ימ''ש.

כשהוציא היטלר לקראת סוף המלחמה את ההוראה להחריב את כל התשתית המפותחת של גרמנייה (לפוצץ את כל תחנות הכוח במדינה, להרוס את כל מפעלי התעשייה וכד') ולהחזירה לתקופת האבן, הרי שספאר הלך בעצמו, תוך סיכון חייו עקב הפרת פקודת ה''מנהיג העליון'' לכל מקום ומקום שיועד להריסה, או למושלים האיזוריים, על מנת לסכל הוראה זו.

המעניין הוא שהאיש היה מרדן ברוחו ובעל יושרה רבה -ודווח להיטלר באופן מפורט, למרות אווירת הפחד וה''יס מניות'' הטוטליטרית סביבו - על התמעטות המשאבים וחומרי הגלם לייצור המלחמתי. הוא היה היחיד שאמר לו שגרמנייה תפסיד במלחמה.

היטלר ממש התחנן לפניו להביע אמונה בניצחון הסופי, שיבוא באורח נס או נוכח הפעלת נשק חדש וסודי וכיוצא בזה, כפי שדרש והטיף לכל אדם סביבו, אך ספאר סרב.
היטלר נהג להתלונן כי ''האיש הזה אומר לי רק דברים רעים''.

עם זאת, באופן מוזר, היטלר העריך אותו מאד וייחס חשיבות עליונה לדעתו, ביחס למלככי הפינכה והמתרפסים האחרים, ממש כשם שסטלין העריץ דווקא את מיכאיל בולגקוב, אופוזיציונר אידאי מאז'ורי לבולשביזם, ובז תכופות למתרפסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22552
מבצע ''אבחת המגל'' שבו מוטטו הגרמנים את צרפת
א. מילשטיין (יום שישי, 10/01/2003 שעה 17:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

במאי 1940, הוא המבצע המבריק, אולי, ביותר בהיסטוריה הצבאית המודרנית שבוצע על ידי צבא מעולה. אולי האדמור יורם המזרחי וגרורתו רפת ההבנה ואוהבת הנרקיסים,קליר, לא שמעו עליו. אז הגיע הזמן לעשות שיעורי הבית.

ישראל, תבוסת צרפת בעקבות מבצע זה אינה קשורה לשום רעיונות נפוליונים. אתה מבלבל בין מלחמת העולם הראשונה, שבה אכן היו לגנרלים הצרפתיים רעיונות כאלה לבין מלחמת העולם השניה, שבה הצבא הצרפתי היה חסר ערך בגלל ארגון ''שלום עכשיו'' וארגון ''ארבע אמהות'' של הצרפתים, שחגגו בצרפת אחרי מלחמת העולם הראשונה כפי שהם חוגגים היום בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22562
אורי, אולי אתה יכול להציג לנו
מי שזוכר (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:59)
בתשובה לא. מילשטיין

את ההבדל בין ההצעות של מנשטיין לבין התכניות המקוריות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22599
למי שזוכר: ההבדל העיקרי היה החלטה להניע את
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 7:39)
בתשובה למי שזוכר

דיוויזיות השריון הגרמניות דרך גבעות וחורשות הארדנים שנחשבו ל''שטח בלתי עביר, ולא דרך שפלת בלגיה ששם חיכו להם עיקר הדוויזיות הצרפתיות והבריטיות.

יכולתן של עשרות דוויזיות שריון גרמניות לעבור את הארדנים בזמן שיא של יומיים-שלושה ולהגיע בהפתעה לנהר המאז ('תעלת סואץ' של הצרפתים) מבטאת עליונות ברורה ביכולת הצבאית של הגרמנים על הבריטים והצרפתים.

תוסיף לזה את שיטת ה'בליץ קריג' שעיקרה מתקפה משולבת:אוויר, חי''ר, ארטילריה והנדסה קרבית, ששום צבא לפני זה ואחרי זה, לרבות צה''ל עד היום, לא הצליח לחקותה, ותקבל את המפתח לצבא הטוב ביותר בתקופה המודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22611
אורי: נראה שלתאם בין זרועות שונות של הצבא,
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 9:53)
בתשובה לא. מילשטיין

ולהניעו באופן מאורגן ותכליתי (כולל הלוגיסטיקה, אספקת חימוש שוטפת ללא יצירת מוקדי מחסור, צווארי בקבוק וכד'), בלא שהעסק יתבלגן, הינו מימד מכריע של יעילות הכוח הלוחם.

דומה גם שככל שהזמן מתארך כאשר הצבא עסוק במשימות, כך עשויים לעלות באופן אקספוננציאלי כמות הכאוס וחוסר היכולת לביצוע משימות ממוקדות מטרה (עבור צבא הלוקה מבנית ביכולת התאום).

האם לצה''ל לא היו בעיות בתחום זה? האם ''טווח ההתמדה ואורך הנשימה של ביצוע מתואם'' של מבצעים מורכבים הצליח לעלות על יום יחיד?

האם לא חלה התפוררות בפועל של יחידות גדולות (כאשר הם המשיכו להתקיים כיחידה מתואמת רק בדמיון - בחפ''ק של אלוף הפיקוד), כאשר מה שהיציל גורל גזרה שלמה היה תושייה אקראית של יחידות קטנות ברמה הטקטית (כמו קהלני בגולן, 73)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22628
מיכאל: אכן כן! מה שמדהים בצבא הגרמני במלחמת
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 11:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

העולם השניה זה שהוא הצליח לקיים במשך תקופות די ארוכות מהלכים משולבים מסובכים. צבאות אחרים לא הצליחו כמוהו. צה''ל נמצא בתחום זה בתחתית הרשימה.

במהלך המלחמה הצבא הגרמני עבר תהליך של חתחות ושקע במערבולות פנימיות. כך הצליחו בעלות הברית להביסו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22592
אורי, אני לא מבלבל בין המילחמות
ישראל בר-ניר (שבת, 11/01/2003 שעה 1:58)
בתשובה לא. מילשטיין

הרמטכ''ל הצרפתי ב 1940, גנרל גמלין, קבע את מיפקדתו בפריס בטירה עתיקה מפוארת בשם Chateau de Vincennes, מקום המשמש כאתר תיירות עד היום. הבעיה היתה שהמיבנה הזה לא היה מחובר לרשת הטלפונים (אינני בטוח אם היום הוא מחובר), וגם לא ניסו להתקין מערכת זמנית.
בהעדר טלפונים סלולריים הוא השתמש ברצים כדי להעביר את הוראותיו לכוחות בשטח . . .
זה נראה לי קצת נאפוליוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22598
ישראל, תפקודו של גנרל גמלן נראה נפוליאוני כמו
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 7:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהוא נראה אלכסנדר מוקדוני. גמלן היה כסיל צבאי שהתענין באמנות עתיקה יותר משהתענין בבעיות צבא. גמלן הוא סמפטום לתרבות הצבאית הירודה של צרפת לפני מלחמת העולםה שניה ולנחיתותה לעומת גרמניה ועל זה נסוב הדיון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.