פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 08/01/03 17:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22386
התנוונות החשיבה הצבאית בעידן הדמוקרטי
מיכאל ברונשטיין (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 6:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

עם הרבה דברים אינני מסכים - וגם מוצא פגמים עובדתיים, מה שחמור יותר.

1. בוודאי שיש ייצור תוך כדי מלחמת מלאי - צריך ליצור מלאי תוך כדי מלחמת ייצור. זה כל כך פשוט - וגם לא נכון. רציתי להדגיש את העיקרון, הייתי מוכרח לדבר על ה''קצוות'', אך למען האמת, לא חסרים בהיסטוריה ''דוגמאות טהורות'' - פולין ב- 1939 ניהלה מלחמת מלאי מובהקת - משך המלחמה היה כל כך קצר שהייצור לא היה חשוב כלל. ייצור כולל ייצור גייסות חדשים, קונצפציות חדשות וכו' כפי שכתבתי - זו נקודה חשובה עד מאד והיא חדשה. הדגש הושם תמיד על ייצור הטכני, אני נתתי פירוט ופיתוח המרחיבים את המושג ל''ייצור הסביבה''.

2. דוגמת פולין-גרמניה. עובדתית זה לא נכון. גרמניה גמרה את המלאי שלה וזו הייתה אחת מסיבות ל''התלבטויות הגנרלים'' - היטלר בכלל לא תפס את העניין (כנראה). המערכת מאד דינמית, כאשר ''יודעי דבר'' ידעו.הרגישו שאין עם מה להילחם (אין פגזים למשל) הם התחילו ''לדחוף את הרעיון'', כאשר נוצר המלאי החומרי - השתנה המצב והופיעו ''הרפקנים'' בפיקוד העליון (נחלשה ההתנגדות וכו') - הצד הזה של מלחמת העולם השניה כמעט לא נחקר. הכוונה היא לסגנון הייצור ולהשפעות הדדיות. למשל - הכרום היה דבר הכרחי למלחמה. לגרמניה לא היה מלאי ואת כל הכרום שלה היא קיבלה מטורקיה (לפחות אחרי 1941). לפי אלברט שפייר ניתוק גרמניה מטורקיה היה מביא לסיום המלחמה (כניעה) תוך חצי שנה (עומק המלאי), סביר להניח שפחות מכך כי לקראת הסוף יותר גנרלים היו קושרים נגד היטלר והמהלך היה (אולי) מצליח. אי-לכך האינטואיציה של צ'רצ'יל הייתה מצויינת - המהלך הים-תיכוני עם ההתפתחות לכיוון יוגוסלביה היה מכניע את גרמניה ללא פלישה בנומנדיה כלומר בחיסכון עצום בזמן, איש וחומר. אלא שאז סטלין היה מנותק מבלקנים ואי-לכל דחף בכל כוחו ל''מהלך הצרפתי'' - אמריקנים הסכימו כי לא הייתה להם אינטואיציה רק כוח הייצור העצום.

3. לא כל מלחמה היא מלחמת המוחות - רק במצב של ה''איזון'' בפרמטרים האחרים. לא תמיד ''לא מבינים'' את ראש האויב - זה אופייני להתנוונות הדמוקרטית במאות 19-20. אינני מזלזל בחשיבותה של החשיבה - אך אלו הן העובדות.

4. כפי שהדגשתי - הפקת לקחים - זה ייצור. מלחמה על ה''ישן'' זן מלחמת מלאי - לפעמים אף היא מצליחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22390
סאדאת הביס את גולדה ודיין במלחמת מוחות ב- 73
א. מילשטיין (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 6:15)
בתשובה למיכאל ברונשטיין

את ראש האויב בדרך כלל אין מבינים. לענין זה רלוונטיים דבריו של קרל מרכס שהאדם בורא את עצמו במהלך ההיסטוריה. התבונה בוראת את עצמה קל וחומר והיא יוצרת כל הזמן מצבים חדשים שקשה מאוד לחזותם מראש.

במלחמת המוחות בין גולדה מאיר ומשה דיין מצד אחד לבין אנואר סאדאת מצד שני ניצח הנשיא המצרי באופן שבו הוא תכנן ובו פתח את מלחמת יום הכיפורים. אפילו אם לא היה מחדל מודיעיני, ספק אם צה''ל היה מסוגל למנוע את ההישג המצרי במלחמה, כי הראש המצרי פיתח תובנה חדשה המבוססת על לוחמת חי''ר מתורגל מאד מול שריון יעיל מאוד של צה''ל. בלוחמה הזאת ניצח החי''ר המצרי את השריון הישראלי וביטל באחת את כל תובנות החשיבה הצבאית מאז פיתוח הטנק במלחמת העולם הראשנה, ופרסום התיאוריות של לוחמת השריון של פולר וגודריאן בענין לוחמת הטנקים.

אסונה של מדינת ישראל היה שבראש צה''ל עמדו אז שני אנשי שריון: דוד אלעזר ובעיקר ''מר שריון'' ומפתח טנק המרכבה, ישראל טל. הם לא רק שלא יכלו להבין מראש את התובנות החדשות של סאדאת במלחמת יום הכיפורים, אלא הם נכשלו להבין את תובנותיו תוך כדי המלחמה. רוב הישראלים אינם מבינים זאת עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22440
אולי זה לא רלוונטי לדבר על '' א י ל ו '', אבל
אבנר בן בסט (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 15:34)
בתשובה לא. מילשטיין

נדמה לי שצה''ל היה מתמודד היטב ועם תשובות מבצעיות טובות, במידה והערכת המודיעין ו/או הערכת הרמטכ''ל היו שמצרים מתכוונת לפתוח במלחמה. צה''ל היה נערך ומכין את הכוחות ומונע את חציית התעלה.

ההפתעה היא מכפיל כוח אדיר, שהכניס את צה''ל ל'בלאגן', והמצרים מיצו אותה בשבוע הראשון של המלחמה, ללא יכולת להכריעה. לאחר מכן היא לא עזרה להם עוד והם נאלצו להתמודד עם תמונת קרב לא נוחה להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22468
המצרים כפו עלינו את המטרות האסטרטגיות
מילשטיין א. (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 18:15)
בתשובה לאבנר בן בסט

שלנו!

ביום השלישי של המלחמה, ה- 8 באקטובר השיגו מצרים את כל מטרות המלחמה שלהם: ישראל שינתה את תורת הביטחון שלה, מתורת ביטחון המבוססת על הכרעת הצבאות הערביים בשדות הקרב לתורת ביטחון המבוססת על שאיפה להגיע להפסקת אש תמורת שטחים. שינוי זה התאים לשמאל הישראלי ומאז השמאל האידיאולוגי שולט בשיח הישראלי, בין שהליכוד בשלטון ובין שהמערך או מפלגת העבודה בשלטון.

רבים, גם בפורום הזה, סבורים שמצבה של ישראל השתפר עקב כך, ואף על פי כן אסור להם להתעלם מן העובדה שהמצרים כפו עלינו את השינוי. לכך יש השלכות מרחיקות לכת שהשפיעו כל כל מה שהתרחש בסכסוך היהודי ערבי ובמדינת ישראל ב- 29 השנים האחרונות. גם העליהום על אריק שרון בעקבות סברא ושתילא, וגם העליהום עליו היום קשור להתפתחות הזאת.

ואם תאמרו שהשחיתות של משפחת שרון אינה קשורה לניצחון המצרי התשובה היא שפרשת חשבון הדולרים של משפחת רבין היתה חמורה יותר, לרבות האופן והמקורות שהיא שלמה את הכופר שהוטל עליה והנושא לא רק שטופל אחרת אלא בבחירות 1992 היה בלתי רלונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22484
אורי- ההופעה הפאתטית והמביכה של שרון
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 20:20)
בתשובה למילשטיין א.

הערב, שאותה נאלץ השופט חשין להפסיק מפאת עבירה על חוק התעמולה, מראה עד לאן הידרדר שרון, ולא על שום דבר אחר.

אין אפשרות בכלל להשוות זאת להתנהגותו האצילית של רבין, שהודיע על התפטרותו בגלל פרשת הדולרים.

להשוואת ההתנהגויות, ולמשקל שאתה נותן לכל אחת מהן אין בסיס עובדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22511
שרון השיב דברים לעניין. השמאל נבהל ועושה דברו חשין
אחד העם (יום שישי, 10/01/2003 שעה 0:43)
בתשובה לרפי גטניו

חש לחסום את דבר האמת פן יבולא לשמאל.

אנחנו רוצים שגם מצנע והעבודה יפרסמו מסמכים בדבר החשבונות הלא חוקיים בחו''ל, גלגול כספי תרומות בלתי חוקיים מחו''ל לארץ, קניית קולות בכסף ועוד שאר מרעי בישין. אבל הם לא יפרסמו, כי הפרקליטות והמשטרה החליטו לא לחקור את עניינם בטרם הבירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22608
האסטרטגיה של שרון היתה מוטעית!
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 8:55)
בתשובה לאחד העם

בניגוד למה שהכל ציפוי היה עליו לנהל מסיבת עיתונאים שקטה ועניינית ולהציג בה את המסמכים המפריכים את הטענות כלפיו. אם היה נוהג כך היה מפתיע את כל הציבור, סותם את פיות העיתונאים, והופך מתוק לעז: לא רק שהתמוטטות הליכוד היתה נבלמת אלא הוא היה מגדיל את יתרונו מעבר למה שהשיג לפני פרסום הפרשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22601
רפי, יש בינינו חילוקי דעות על פירוש העובדות
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 7:54)
בתשובה לרפי גטניו

חשבתי לכתוב ''אביר לבן'' על נושא: ''המלחמה על הסמכות לפרש'' אבל חזרתי בי אחרי שקראתי תגובתה של קליר על היותי נרקיסיסט. חלק מן המגיבים כותבים בצורה כה עוינת עד שזה מוציא את החשק לכתוב. אולי זאת מטרתם?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=22609
אורי -קשה לדעת מה מטרות המגיבים השונים,
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 9:11)
בתשובה לא. מילשטיין

ובעיקר האנונימיים שבהם.

כאמון על שיטת ההוכחה או הפרכה, אתה צריך להיות מסוגל להתעלם ממה שלא ענייני בעיניך, על מנת להוכיח את דבריך, או להפריך את מה שאתה מתנגד לו. יש לך מספיק קוראים בפורוםבמעריכים את כתיבתך גם אם מתנגדים לחלק לא קטן מהדברים שאתה כותב.

ולעניין שרון.

יתכן כי המצגת האחרונה לה זכינו בסופו של דבר תגביר את כוחו והוא יזכה בבחירות. מה שאותי מפחיד, שאם אחרי הבחירות חלילה יסתבר כי היו במעשיו דברים אסורים והוא יאלץ להתפטר, מי שיזכה במקומו יהיה נתניהו.

כעת כאשר אתה רואה את מפת המרוויחים מהפיאסקו (ומיצנע אינן בינהם כי תמים מי שחושב שזה יביא את המהפך) אתה גם יכול להתחיל לחקור מי עומד מאחורי פיצוץ הפרשה הזאת עכשיו.

לדעתי החשוד העיקרי הוא מי שאינו מסוגל לקחת את הבבחירות הכלליות בעצמו, אך יטפס על גבו של שרון לכסא ראש הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22617
מועמדותו של בנימין נתניהו לראשות הממשלה
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:31)
בתשובה לרפי גטניו

רפי,

1.בענין הכותבים האנונימיים כקליר וכ''מי שזוכר'' אני מסכים איתך באופן רציונאלי אבל יש גם אמוציות בחיים והן משפיעות על ההתנהגות. יוצר המונח ''סוציולוגיה'', אוגוסט קונט, טען שהרגש הוא המניע העיקרי לפעולה. לדבריו ''יש לפעול בכוח הרגש, ולחשוב כדי לפעול''.

2. מסע הצלב של אריק שרון יכול להפוך לקריסה סופית של השמאל בישראל אם שרון ויועציו יפעלו בתבונה וכאמור, יוציאו מתוק מעז. אשר לחששך מבנימין נתניהו,הוא בכל מקרה מועמד עיקרי להיות ראש ממשלה אחרי שרון (אם שרון יהיה ראש הממשלה הבא) בין אם זמן קצר אחרי הבחירות הקרובות, ובין אחרי אחרי ארבע שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22623
בבחירות כלליות לנתניהו אין סיכוי לדעתי לזכות ברוב
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 10:54)
בתשובה לא. מילשטיין

אני גם מוכן להתערב על כך.

הדרך היחידה בה יוכל להיות ראש ממשלה, זה על ידי כך שיירש את שרון שיזכה עבורו בבחירות.

לכן בעיני הוא החשוד העיקרי בפיצוץ הפרשה דווקא עכשיו.

במצעד האנונימיים אתה יכול לרשום עוד כמה ארסיים במיוחד, יתכן ואתה מתעלם מכך כיוון שאותך הם מלטפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22629
בסקרים לפני הפרימריס בליכוד, על ראשות התנועה,
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 11:29)
בתשובה לרפי גטניו

שבהן ניצח שרון את נתניהו, התברר שנתניהו הוביל על פני פואד ומצנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22684
אורי, מסכים עם רפי גטניו
אליצור סגל (שבת, 11/01/2003 שעה 22:19)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
אורי, אני מסכים עם רפי גטניו. עליך להתעלם ממה שלא עניני.
וחוץ מזה אם זה באמת מפריע לך פשוט אל תפתח את הודעותיהם ואל תקרא אותם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=22700
אורי, כדאי לדעת: הפוסל במומו הוא פוסל.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:33)
בתשובה לא. מילשטיין

אם מישהו קורא לך 'נרקיסיסיט' או כל כינוי אחר, זה לא נעים אבל הוא מעיד רק על עצמו, לא עליך.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.