פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לכחולבן, 07/01/03 17:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22180
כחול-לבן, אל תתני לבולשביקים לבלבל לך את המוח,
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:52)
בתשובה לכחולבן

פרשת הרצח במערת המכפלה היתה ההקדמה לרצח רבין, עם אותו במאי ואותו מפיק, ועם אותו ניסיון להטיל אשמה ברצח מתוקשר על איש ימין (ובעקבות זאת - על כל הימין כולו) ולהשיג בכך יתרון פוליטי.
על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות.
מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ-‏90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל-‏29 הרוגים ו-‏125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-‏125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם).
הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות.
אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228).
בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה.
ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין?
כדי לקדם אינטרסים פוליטיים ידועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22185
תודה לך. אני מכירה את הנתונים שהבאת.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:17)
בתשובה למנשביק

אתה יודע מה? כבר לא אכפת לי שמאשימים את כל הימין ברצח רבין, ובמיוחד את חובשי הכיפות.
לצורך הדיון (בלבד), אני גם יוצאת מנקודת הנחה שגולדשטיין פעל בעצמו מרשעות ומרוע לב.

אני טוענת שאין בכך להצדיק את התנהגות בת היענה של השמאל.
מעל אלף ישראלים נרצחו מאז הסכמי ה''שלום'' והם ממשיכים להאשים את גולדשטיין.

לרגע הם לא ישאלו את עצמם מדוע זה החמאס והג'יהד וגדודי חללי אל אקצה יושבים באותה רשות, ומדוע אם כבר הרשות טרחה לתפוס טרוריסטים - נקטה במדיניות הדלת המסתובבת.

הם גם לא שואלים את עצמם מה עוד נוכל לתת פרט למדינה שתנוהל ע''י רוצחים מתועבים, וויתור על ירושליים, וויתור על חולות חלוצה והסכמה להכנסת מוסלמים נוספים למדינת ישראל.

התשובות, פשוט, יהרסו להם את תאוריית המזרח התיכון החדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22195
שום דבר לא יהרוס להם את התאוריה, כי התאוריה
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לכחולבן

הומצאה כדי להרוס. ותאוריה שממציאים כדי להרוס לא הורסים כל כך מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22202
צר לי כי מדבריך משתמע שאת לא קוראת בעיון
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:04)
בתשובה לכחולבן

את מה שמופיע כאן בפתיל שמתייחס לאמירותיך. אף אחד בפורום הזה ובפתיל הזה האשים את הימין במעשיו של גולדשטיין אלא שמנהיג מהימין הביע שימחה על המעשה.

הטענה שלך שבגלל הסכמי אוסלו נרצחו-נהרגו קרוב ל- 1000 לא מבוססת. יתכן שאותם נרצחים נהרגו בגלל הקבוצות (בשני הצדדים) שבמזיד חיבלו בו. יתכנו סיבות נוספות. את גם שוכחת את התקופה לפני אוסלו - גם אז נרצחו יהודים.

בעצם כבר הרבה זמן נרצחים יהודים בעולם ובארץ הזאת ומלחמה לא בטוח תעצור את הרציחות הבאות. כבר ראינו מדיניות של כוח שלא בדיוק עוזרת לנו. לכן אולי צריך לחפש כיוונים חדשים - זה העיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22233
לסיוון: ''משני הצדדים חיבלו בו'', זה הסיבה ל 1000-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

--הרוגים שלנו? מאיפה הסימטריה הזאת? או שמה הבילבול?
אוסלו הביא לנו 1000 הרוגים, שחלקם הגדול נרצחו מנשק ש''השפויים'' נתנו להם, מה לא מובן במספר אלמנטארי זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22260
רפי, אני שמח לשמוע את קולך
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

יחד עם זאת קשה לי להסכים עם המסקנות שלך. להזכירך היו גם נפגעים לפני הסכם אוסלו. וישנה הגישה שמתנגדי אוסלו משני הצדדים (חאמס, ג'יהד אבל גם כוחות משלנו) הצליחו לחבל בביצוע שלו ולהחריף את הבעיה על ידי תקיעת תהליכי הישום.

בכלל יש מה ללמוד מניתוח העבר: מלחמה מזיקה ולא פותרת שום דבר. לכן הגיע זמן להוציא מחדש את מושגי השלום ושוב לנסות. בלי זה סיכויי ההישרדות שלנו קטנים מאד. אם הפלשתינים לא יהרסו אותנו (אני חושב שהם לא יכולים) סילבן יהרוס דרך המחדלים במדיניות הכלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22247
דוד, דבריך מוזרים קמעא וסותרים את עצמם
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

ואין לא אלא לייחס זאת לשעה המאוחרת בה כתבתה אותם.

לא האשמתם בפתיל זה את הימין במעשיו של גולדשטיין? האשמתם גם האשמתם. קרא את דבריו של גטניו. אבל גם בפתילים אחרים השתדלתם לעשות זאת.

מנהיג מהימין הביע שמחה? לא ולא. אלא שהוא שמח בשמחת פורים כשהבקבוק בידיו. אין לי אלא לייחס זאת לזמן האירוע.

1000 נרצחי אוסלו לא נרצחו בגלל אוסלו? אתה בעצמך סותר את דבריך ואומר ש''קבוצות'' משני הצדדים חיבלו במזיד ורצחו.
אז קודם, מי הביא את ה''קבוצות'' ההן מתוניס והקלו על פעולת הרצח שלהן? מי נתן להם נשק?
אילו ''קבוצות'' הצד היהודי מפגעות בערבים? יש מחתרות חדשות שטרם שמענו על קיומן ועל הרציחות שביצעו?

היכן הכיוון החדש? אתם ניסית כבר שלו והבאתם מלחמה, אז אתה מציע עכשיו שניסוג מהמלחמה ונחזור לשלום? האם זה דרך קיצור למלחמה נוספת?
האם אתה רוצה לכבול את ידינו בנוסחה, לדבר שלום כאילו אין טרור ולהלחם בטרור כאילו לא מדברים שלום?

אין דרך לחזור לשולחן הדיונים, אלא ר ק . ל א ח ר שהטרור יוכה קשות, יידחה ע''י אוכלוסיית הערבים ותקום מנהיגות חדשה לפלסטינים שידיה לא מגואלות בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22245
רצח גולדשטיין - גילויים ע''י מנשביק - מדהים
נחום שחף (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:38)
בתשובה למנשביק

מנשביק. איפה ניתן לקבל את העתק דו''ח רצח גולדשיין? החומר שאתה מציג מרתק.
כמו שמכיר את נושא רצח רבין על בוריו, כולל קריאת החקירה הפנימית, אוכל לומר שהממצאים שאתה מציג מרתקים.
אשמח אם תיצור איתי קשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22253
נדמה לי שבענין ברוך גולדשטיין רב הנסתר מן הנגלה
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:00)
בתשובה לנחום שחף

וכבר פורסמו ממצאים שיכולים להצביע על כך, שגולדשטיין הותקף ע''י מתפללים ערבים ופעל להגנת עצמו. ומכאן האפשרות למספר נפגעים רב, מעבר למספר הכדורים שירה רובהו.

לגבי רצח רבין, העניין ברור ונהיר. היה זה עמיר שירה ורצח, לעיני כמעט העם כולו, ואין כאן מקום לפתח ספקולציות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22270
רצח רבין - למה יש צורך לתקוף את המעלים תהיות?
נחום שחף (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:00)
בתשובה לאחד העם

אם הכל ברור וידוע למה יש צורל להתקיף כל מי שמעלה ספקות?
למה בני משפחת רבין ביקשו פתיחת ועדת חקירה מחדש? גם הם ימין סהרורי?
למה היו הצעקות סרק סרק?
איך יתכן שכרמי גילון נוסע לצרפת כאשר כראש השב''כ היה מתפקידו להיות בארץ?
האם זה לא היה אותו ראש כרמי גילון בהקשר של גולדשין?
איך זה שיגאל עמיר ישב שלושת ריבעי שעה באיזור הסטרילי?
איך זה שבדו''ח הניתוח כתוב ''פצע יציאה מהראיה השמאלית לכיוון חוליה D4 D5?'' כלומר מקדימה אחורה ואילו כיוון הירי של עמיר היה מאחור (קדימה).
איך זה שלמרות עשרות מכשירי הקשר אף אחד לא המתין לרבין בכניסה לבית חולים?
איך זה שלמרות הרשף החזק לא רואים בתמונת הירי הארה של בגדי רבין, יד היורה ופניו?
למה היה צריך להעלות תירוץ על אמבולנס שעלה על הדוקרנים ולכן הצוות הרפואי לא ניסה לעזור לו, כאשר עפ''י הצילומים של גרשון שליונסקי, אמבולנס פיקוד היה צמוד לריכבו של רבין והצוות הרפואי הבכיר העיד בפני ועדת שמגר שהם היו מאחרי גבו של רבין בזמן הירי.
למה לא היו סיפני פירו פרינט על ידו של יגאל אמיר או פניו? חוקי הפיזיקה השתנו?
למה היה צריך לאסוף את השוטר תרם שיעזור להם לנוע בדרך, כאשר לרכב ראש הממשלה יש פנס מהבהב וסירנה? השוטר היה אמור לנפנף בידיים תוך כדי נסיעה?
ויש עוד שאלות רבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=22456
למי יש צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת רצח רבין?
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:06)
בתשובה לנחום שחף

לאלה שיש להם צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת ''הטבח במערת המכפלה''. זה בדיוק אותם אנשים. אפשר רק לנחש למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22462
המכנה המשותף
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:50)
בתשובה למנשביק

את הטבח במערת המכפלה ביצע איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

את רבין רצח איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

ואלה המכחישים את האירועים הנ''ל , ומעלים ספקות לגבי מי שנתפססן בשעת ביצוע המעשה, הם אנשי ימין שקבוצת ההתייחסות שלהם, הגיבוי שלהם, והסביבה התומכת שלהם היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

מאד ברור למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22449
שחף, אשאל את המכר שלי שהראה לי אותו
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:53)
בתשובה לנחום שחף

איך אפשר להעביר לך עותק ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22282
מעניין איך תאוריית ''אלויס חי'' שלך נשמעת כתעמולה
קלייר (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:47)
בתשובה למנשביק

ערבית.אני חושבת שתעמולנים ערבים ישמחו לצרף אותך אליהם התאוריה שלך היא כמו תשובה יהודית למה שהם אומרים כל הזמן - שישראל בתור מדינה אחראית לכל דבר רע ולכן מותר וצריך להרוג אזרחיה וחייליה.אני לא בטוחה שאתה קורא מה שאתה כותב.למה שאתה מנסה להסביר אין הגיון.אתה כנראה לא ירית ברובה מסוג אם 16 ואתה לא יודע מה כדור אחד שיורים בטווח קצר יכול לעשות.אם היית מתעסק בעבודה במה שבישראל קוראים זהוי פלילי ואצלנו ''פורנסיג סאיינ'ס'' אז היית שותק ויודע שכדור אחד מרובה מודרני יכול לעבור כמה מטרות ולהיות ריקושט שיפגע בעוד.
אתה לא אחראי, ולא צודק ופשוט מאד צועק בלי לשים יד על הפה ובכלל....אולי תסביר לנו מה זה בולשביזם ? וככה נקרא מה אתה יודע גם על מילים מפוצצות? .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.