פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לכחולבן, 07/01/03 11:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22170
כחול לבן- בואי נתחיל לסדר קצת את העובדות
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 15:47)
בתשובה לכחולבן

את טוענת שההפרה הראשונה הייתה החודש באוקטובר 94.

שכחת כנראה מה קרה ב 25 לפברואר 1994, בבקרו של חג פורים, בו נטל הרוצח ברוך גולדשטיין תת מקלע, וטבח במתפללים חלפים מפשע. תוצאות הטבח היו 29 נרצחים ו- 125 פצועים.

כתגובה ממשלת ישראל במקום לטפל בשולחיו של הרוצח וסביבתו התומכת, הטילה עוצר על חברון הערבית.
זכור לדראון עולם מאותו בוקר ראיון ברדיו עם חנן פורת כמדומני, שכששאלו אותו מה דעתו על הטבח, הוא ענה שהיום פורים וצריך לשמוח.

לאוסלו היה רוב מוצק במדינת ישראל, והמיעוט שנשבע בנקיטת חפץ לעשות הכל ומעבר לכך על מנת להכשיל אותו,אכן הצליח, עם עזרה של החמס והג'יהד. בנושא זה יש תמימות דעים מוחלטת בין מתנגדי ההסדר עם הפלסתינאים אצלנו, לחמס ולג'יהד אצל הפלסתינאים. כל הקבוצות הללו רוצות דם, והרבה דם ובלבד שלא יהיה הסדר.

ככל שהסכסוך נמשך, לקבוצות אלה יש את התקוה (כל אחת התקוה שלה) שהם יצליחו להשמיד את הצד השני.

לאחר שנתיים בהן הדרך של כח, ועוד יותר כח לא הוכיחה את עצמה, אולי הגיע הזמן להפעיל גם את השכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22177
אז ככה העובדות מסודרות...מעניין
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:18)
בתשובה לרפי גטניו

שים לב שציינתי מפורשות: הפרה מהותית. גולדשטיין רצח ערבים ונרצח. הוא לא פעל אאוט אוף דה בלו. המון יהודים בסביבתו נרצחו כמו כלום.
גולדשטיין הוקע על ידי רוב רובו של העם היהודי, בעוד שלטרוריסטים הפלסטיניים, רוב עמם קושר להם כתרים או מכחיש את קיומם.

די עם הגולדשטיין הזה. תביא משהו אחר.
האם גם המחבלים המתפוצצים בבית ליד גם הם בגלל גולדשטיין? והאוטובוס ברמת גן? ובירושלים? כולם בגלל גולדשטיין?

אני מודה לך שאתה קושר אותי וכאלה שבדעותי לחמאס. כדי לאשש את הטענה החזקה הזו אספר לך שכל יום אני שותה דם של 3 ילדים פלסטיניים ומקנחת בבשרה של זקנה פלסטינית חסרת ישע.
נו באמת, להשוות מטורפים צמאי דם שרוצים את כל שטח מדינת ישראל למי שרוצה לחיות בשקט ואפילו לתת צ'אנס לקיצונים מוסלמים לגור תחת שלטון עצמי זה קצת יותר מחוצפה, לא?

העובדות מבחינתי ברורות:
נתנו לפושעים להקים מאורת צפעים ליד הבית שלנו וקיווינו שהם יתנהגו יפה, בתרבותיות. שיכבדו הסכמים.
העם הפלסטיני סובל מהטרוריסטים שהמלכנו עליהם.
העם היהודי סובל מהטרוריסטים שמיצבנו לידו ובתוכו.
אתה כועס על הקורבנות שרוצים להגן על עצמם.
יש חילוקי דעות בעם לגבי יהודה ושומרון וההתנחלויות בכלל.
אלה העובדות.
כל השאר זה ניואנסים.

לגבי הרוב הלגיטימי באישור הסכמי אוסלו (= ויתור על נכסי המדינה) הייתי מצפה שזה יעשה עם רוב מוצק יותר מאשר אדם בודד, בוגדני, שנקנה בשוחד של מיצובישי. מה איתך?

חביבי, אנחנו מסובכים כאן עד מעל הראש. לכל אחד יש את המחשבות שלו ולאף אחד אין מונופול על האמת. מישהו צריך להריץ שאלון בעם הזה עם 50-100 שאלות מוגדרות, לקחת את התשובות וליישם אותן הלכה למעשה.

יחליטו לוותר על שטחים - נוותר על שטחים.
יחליטו לעשות טרנספר - זה מה שיהיה.

אבל כרגע?
אף אחד לא מקבל את החלטות הרוב. תמיד יש חתירה תחת השלטון (שגם ככה מסואב). היתרון של הימין על פני השמאל הוא שהוא הרבה יותר ריאלי ושאינו מערב אנטישמים מבחוץ (בד''כ) בניסיונות להתערב במצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22178
לכל הרוצחים יש ''נסיבות'', וגולדשטין לא יוצא מהכלל
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:46)
בתשובה לכחולבן

הוא טבח בחפים מפשע, ונהרג כתוצאה מזה. אם לא היה נהרג הטבח היה יותר גדול. ולגבי הוקעתו, תסתכלי על שיערוי התמיכה לה הוא זוכה, לאחוזת הקבר שבנו לוו, ולהלולות המתקיימות על קברו.

ההפרה המהותית הייתה תגובת ממשלת ישראל שלא טיפלה בשולחיו, עוזריו ומוקיריו, אלא הטילה עוצר על חברון. את יכולה להתעלם מזה עד מחר, זה לא ישנה את העובדה.

לא חיברתי אותך לחמס. הייתי מאד מדויק. הגדרתי 2 קבוצות האחת בצד היהודי שהחליטה שבכל מקרה, ובלי קשר לתוצאה, היא תכשיל את אוסלו בכל דרך.

והשניה בצד הפלשתינאי שקיבלה את אותה החלטה. כל קבוצה פעלה בדרך שלה במחנה שלה, וכלפי הצד השני. הדרכים היו שונות, האינטרס היה זהה.

לגבי רוב. הסכם אוסלו וא' עבר ברוב של יותר מ 10 מנדטים
הסכם אוסלו ב' עבר ברוב ל מנדט 1. ובכל זאת 61 זה יותר מ 59 , ואין שום סיבה ללכת בדרכם של ה 59.

אבל כל זה היסטוריה. השאלה היא מה הלאה.

יורם במאמרו מציע דרך שונה מזו שאנו הולכים בה בשנתיים האחרונות. הדרך של הימין מגיעה לקצה דרכה, ואם לא כיום, אז אחרי שהאמריקאיים יסיימו בעיראק, כשתעלה לה מפת הדרכים של בוש.

אולי היה כדאי שאנחנו ניזום את המהלכים לוא ניגרר, כי אם ניגרר נגיע לפינות שיהיה לנו קשה לצאת מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22182
מי שלא מודה בטביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:59)
בתשובה לרפי גטניו

גם יכעס על הקישור הבא:

קישורים:
טביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/weiss22.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=22281
מי אם לא השב''כ שלך יבצע ''חקירת ומעצר'' אוסלו?
יורם המזרחי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:35)
בתשובה למנשביק

ככל מתלהם המתכסה בשמות בדויים וכינויים משונים המעידים על פחדנות פשוטה,כך אתה בא ומבקש להוקיע ,הפעם דווקא נגד השב''כ ואולי יוצא,בסופו של דבר,דווקא כאתונו של בלעם?!

הרי בחלומות השחורים של תובעי ''משפטי אוסלו'' צריכה להיות פינה מיוחד,שמורה ''למבצעים''....הרי אין להעלות על הדעת שהזועקים בשער יהיו אלה שיטנפו ידיהם ''בביצוע'' המלוכלך.....מישהוא יצטרך לבצע מה שאתם ממליצים...לעקוב,לאסוף חומר,לעצור,לענות,להעמיד לדין ועוד (אני בטוח שבחלומותיכם השחורים יש הוצאות להורג ואולי בסיטונות)
ומי יעשה זאת אם לא השב''כ ישתבח שמו?.

טרוף המערכות שלכם כה משונה,עד שלא ברור מי לכם ומי לצריכם או מי אתם ואת מי אתם מבקשים ''להעמיד לדין..''
השב''כ,לטוב או לרע,הוא גוף הכרחי גם במשטר דמוקרטי,ישמרנו האל אם כמוך יצליחו להניח יד על הגוף הזה ולעוותו עוד יותר....עוד צריך להתפלל ולקוות שהשב''כ,במתקונו הנכחית,לא מחפש ''פושעי אוסלו'' אלא אוסף ראיות נגד הוזים משיחיים למיניהם הצוהלים, בוכים ומיללים בעת ובעונה אחת....אז השב''כ טוב או רע? מה אתה יודע על הארגון,אנשיו ומעשיו?....בטוחני שלא הרבה,אך לתעמלן מתלהם ופחדן המתחבא מאחורי שם עט יש יתרון אחד....פורום הגון ושמו פאצ, בו אין צורך (וסכנה) להזדהות....
http://www.faz.co.il/thread?rep=22453
יורם, אם לא היית כל כך כועס בזמנו על הדיאגנוזה
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:01)
בתשובה ליורם המזרחי

בדבר חוסר הפופולריות של מנהיגים עבי בשר במדינות המערב, הייתי נותן לך דיאגנוזה מכעיסה פי כמה בדבר חוסר הפופולריות של כותבים רגוזים וחסרי סבלנות. אם אתה מעוניין בתגובה עניינית על הגרעין הענייני של הסתייגותך, אנא כתוב שוב את הסתייגותך באופן ענייני ורגוע. אם לא - רגז לך בגפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22473
מי אתה בן בלי שם שכל תרומתך לדיון
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:10)
בתשובה למנשביק

היא לינקולוגיה מפוקפקת ממקורות מפוקפקים, ומסתתר בצל, שתעז להחציף פנים כלפי כותב מכובד בפורום הכותב בשמו ובזהותו ועומד מאחורי דבריו?

יש עוד משהו שאתה יודע לעשות מלבד העלבת כותבים שאתה גם מעז לחלק ציונים...

אתה פשוט חצוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22479
מי שהלינקים שלי עושים לו רע -
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 19:20)
בתשובה לרפי גטניו

שיילך להתלונן עלי במשטרה.
ומי שמפלה בין בעלי פסבדונים על רקע פוליטי,
שיילך להיות מנהיג כנופיית חלפנים בהאיטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22485
המשטרה עסוקה מידי בלחקור את מנהיגיך
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 21:08)
בתשובה למנשביק

מכדי שיהיה להם זמן להתעסק עם מכפישן אנונימי כמוך.

יש סדר עדיפויות

לך תעזור לשרון ל''הסביר'' הלוואות ב''ריבית שוק'' שבנו נטל, ואח''כ תחזור לכאן עם לינקים חדשים.

בדרך תבקר אצל בלומנטל, ותראה אולי אתה בכישרונך המיוחד אולי תוציא ממנה מילה, ותביא לנו לינק לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22742
לא ''המשטרה'' אלא ''משטרתך'' או ''משטרת מנהיגיך''
מנשביק (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:30)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=22883
גם בעוד 20 שנה שתהיו בשלטון , תמשיך לילל.
רפי גטניו (יום שני, 13/01/2003 שעה 16:39)
בתשובה למנשביק

אין לי משטרה אחרת
http://www.faz.co.il/thread?rep=22530
למכנה עצמו מנשביק.לא יודע על מה אתה מדבר ובעצם
יורם המזרחי (יום שישי, 10/01/2003 שעה 5:29)
בתשובה למנשביק

לא אכפת לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22744
סחתיין על אי הידיעה ומאברוק על חוסר האכפתיות
מנשביק (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22183
מה ששרון עושה זו אינה הדרך של הימין.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:07)
בתשובה לרפי גטניו

הדרך של הימין היא דרכו של ליברמן והאיחוד הלאומי. אותה אף פעם לא ניסינו.

את דרכו של השמאל ראינו. היא הביאה אותנו עד הלום.
השמאל קלקל ומצפה מהימין לתקן כששתי ידיו קשורות מאחור.

אם זה לא היה כרוך בחיים שלנו זה היה יכול להצחיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22191
הדרך של ליברמן היא הדרך של שרון רק עם יותר כח
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:42)
בתשובה לכחולבן

ויותר נזק.

כמו הסיסמא של אחת היחידות בצבא, שמה שלא הולך בכח , הולך בעוד יותר כח.

בחייים זה לא עובד ככה.

והרי ברור שדרכו של ליברמן תישאר במיעוט מזהיר.
אז מה שנשאר לימין זה שרון.

להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים .
(מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה)

ואם חלילה שרון יינסה את דרכו של ליברמן, והיא הרי תיכשל, מה תציעי ? את דרכו של קלינר ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22239
רק להזכיר לך, רפי, ברוך גולדשטיין
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:15)
בתשובה לרפי גטניו

לא ייצג את עם ישראל, והוא אפילו לא ייצג את הימין ואפילו לא את הימין הקיצוני. הוא היה חריג בחברה היהודית הנמצאת תחת התקפות מראשיתה, ודווקא חריגות זו מעידה על ערכיותה וחוסנה של החברה היהודית. כל החברה היהודים גינתה את המעשה.

לעומת זאת, הטרור הערבי פועל מזה כ- 90 שנים תחת גלימות שונות, עם שליחות דתית-לאומית. הטרור מופעל ע''י המנהיגים הערבים כמכשיר לחיסול מדינת היהודים. לעיתים הטרור גובר על המדינאות ולעיתים המדינאות על הטרור. אבל הם שלובים זה בזה.

אצל הערבים, הטרור מופעל כחיל חלוץ לפני האידיאולוגיה, מפנה את הדרך למאוויים קמאים.

לכן נסיון השוואתך רק מראה שהערבים מייצרים טרור בכוונת מכוון. הערבים אינם נקיים.

ובנוסף, אתה מתחמק מאחריותכם למצב החמור ביותר בו נמצאת ישראל מזה כ- 10 שנים. אתם הבאתם את ערפאת ואת ארגוני הטרור מתוניס, אתם הייתם בשלטון בכל אותה תקופה, להוציא את השנתיים של ביבי ואתם מתעקשים לא לקחת אחריות-משותפת, כמו בריחתך המתמיהה מאחריות העבודה בשנתיים של שרון (הסברך המוזר שזה בכלל פואד בן אליעזר ולא העבודה, מראה דווקא על שאתה מבין היטב שאתם בבוץ ושלמעשה אין לך עילה לתקוף את שרון שנושא מלחמתו בטרור. אתה מחושק למציאות המרה).

הייתם שנתיים עם שרון ואתה מתנהג כטבולה-רסה וככלי ריק. אז, אם כך, אתם ראויים לזה. ראויים לעוד 4 שנים באופוזיציה.

קונספציית אוסלו קרסה. אבל הרעש והאבק מלכלך את כולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22258
אני לא ישבתי בממשלת שרון. לא קיבלתי משכורת של שר
רפי גטניו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:10)
בתשובה לאחד העם

ואפילו לא של סגן שר. כך שאין צורך שתפנה אלי ב''אתם''. אני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22263
טיעונך משותף להרבה אנשי שמאל שמתנערים
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:21)
בתשובה לרפי גטניו

מתפקידה ואחריותה של העבודה, לכישלון אוסלו בכלל, ובמיוחד להתנהלות הממשלה בשנתיים האחרונות. ולכן כשקראתי את דבריך הם נראו לי מוכרים, חוזרים ונשנים בפורום.

הינה דבריך:
''להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים .
(מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין
ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה)''

אין ספק שכאן אתה מדבר ברבים, ולכן התייחסתי להערותיך בלשון רבים המשולב ביחיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22337
תקון קונספירצית אוסלו
ארץ הבצ (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 17:21)
בתשובה לאחד העם

ואין לך סיכוי להלחם בה היא חזקה מכולנו

לעולם אין סיכוי להכניע את השטן
וכך לעולם תעמוד תרבות אוסלו בדרכם של צדיקים
http://www.faz.co.il/thread?rep=22179
השלטון מימין מערב רק כאלה שיש להם מליון וחצי דולר
ארץ הבצ (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:52)
בתשובה לכחולבן

תרומות
פחות זה כסף קטן
http://www.faz.co.il/thread?rep=22180
כחול-לבן, אל תתני לבולשביקים לבלבל לך את המוח,
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:52)
בתשובה לכחולבן

פרשת הרצח במערת המכפלה היתה ההקדמה לרצח רבין, עם אותו במאי ואותו מפיק, ועם אותו ניסיון להטיל אשמה ברצח מתוקשר על איש ימין (ובעקבות זאת - על כל הימין כולו) ולהשיג בכך יתרון פוליטי.
על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות.
מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ-‏90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל-‏29 הרוגים ו-‏125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-‏125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם).
הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות.
אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228).
בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה.
ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין?
כדי לקדם אינטרסים פוליטיים ידועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22185
תודה לך. אני מכירה את הנתונים שהבאת.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:17)
בתשובה למנשביק

אתה יודע מה? כבר לא אכפת לי שמאשימים את כל הימין ברצח רבין, ובמיוחד את חובשי הכיפות.
לצורך הדיון (בלבד), אני גם יוצאת מנקודת הנחה שגולדשטיין פעל בעצמו מרשעות ומרוע לב.

אני טוענת שאין בכך להצדיק את התנהגות בת היענה של השמאל.
מעל אלף ישראלים נרצחו מאז הסכמי ה''שלום'' והם ממשיכים להאשים את גולדשטיין.

לרגע הם לא ישאלו את עצמם מדוע זה החמאס והג'יהד וגדודי חללי אל אקצה יושבים באותה רשות, ומדוע אם כבר הרשות טרחה לתפוס טרוריסטים - נקטה במדיניות הדלת המסתובבת.

הם גם לא שואלים את עצמם מה עוד נוכל לתת פרט למדינה שתנוהל ע''י רוצחים מתועבים, וויתור על ירושליים, וויתור על חולות חלוצה והסכמה להכנסת מוסלמים נוספים למדינת ישראל.

התשובות, פשוט, יהרסו להם את תאוריית המזרח התיכון החדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22195
שום דבר לא יהרוס להם את התאוריה, כי התאוריה
מנשביק (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לכחולבן

הומצאה כדי להרוס. ותאוריה שממציאים כדי להרוס לא הורסים כל כך מהר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22202
צר לי כי מדבריך משתמע שאת לא קוראת בעיון
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:04)
בתשובה לכחולבן

את מה שמופיע כאן בפתיל שמתייחס לאמירותיך. אף אחד בפורום הזה ובפתיל הזה האשים את הימין במעשיו של גולדשטיין אלא שמנהיג מהימין הביע שימחה על המעשה.

הטענה שלך שבגלל הסכמי אוסלו נרצחו-נהרגו קרוב ל- 1000 לא מבוססת. יתכן שאותם נרצחים נהרגו בגלל הקבוצות (בשני הצדדים) שבמזיד חיבלו בו. יתכנו סיבות נוספות. את גם שוכחת את התקופה לפני אוסלו - גם אז נרצחו יהודים.

בעצם כבר הרבה זמן נרצחים יהודים בעולם ובארץ הזאת ומלחמה לא בטוח תעצור את הרציחות הבאות. כבר ראינו מדיניות של כוח שלא בדיוק עוזרת לנו. לכן אולי צריך לחפש כיוונים חדשים - זה העיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22233
לסיוון: ''משני הצדדים חיבלו בו'', זה הסיבה ל 1000-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:48)
בתשובה לדוד סיון

--הרוגים שלנו? מאיפה הסימטריה הזאת? או שמה הבילבול?
אוסלו הביא לנו 1000 הרוגים, שחלקם הגדול נרצחו מנשק ש''השפויים'' נתנו להם, מה לא מובן במספר אלמנטארי זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22260
רפי, אני שמח לשמוע את קולך
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

יחד עם זאת קשה לי להסכים עם המסקנות שלך. להזכירך היו גם נפגעים לפני הסכם אוסלו. וישנה הגישה שמתנגדי אוסלו משני הצדדים (חאמס, ג'יהד אבל גם כוחות משלנו) הצליחו לחבל בביצוע שלו ולהחריף את הבעיה על ידי תקיעת תהליכי הישום.

בכלל יש מה ללמוד מניתוח העבר: מלחמה מזיקה ולא פותרת שום דבר. לכן הגיע זמן להוציא מחדש את מושגי השלום ושוב לנסות. בלי זה סיכויי ההישרדות שלנו קטנים מאד. אם הפלשתינים לא יהרסו אותנו (אני חושב שהם לא יכולים) סילבן יהרוס דרך המחדלים במדיניות הכלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22247
דוד, דבריך מוזרים קמעא וסותרים את עצמם
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון

ואין לא אלא לייחס זאת לשעה המאוחרת בה כתבתה אותם.

לא האשמתם בפתיל זה את הימין במעשיו של גולדשטיין? האשמתם גם האשמתם. קרא את דבריו של גטניו. אבל גם בפתילים אחרים השתדלתם לעשות זאת.

מנהיג מהימין הביע שמחה? לא ולא. אלא שהוא שמח בשמחת פורים כשהבקבוק בידיו. אין לי אלא לייחס זאת לזמן האירוע.

1000 נרצחי אוסלו לא נרצחו בגלל אוסלו? אתה בעצמך סותר את דבריך ואומר ש''קבוצות'' משני הצדדים חיבלו במזיד ורצחו.
אז קודם, מי הביא את ה''קבוצות'' ההן מתוניס והקלו על פעולת הרצח שלהן? מי נתן להם נשק?
אילו ''קבוצות'' הצד היהודי מפגעות בערבים? יש מחתרות חדשות שטרם שמענו על קיומן ועל הרציחות שביצעו?

היכן הכיוון החדש? אתם ניסית כבר שלו והבאתם מלחמה, אז אתה מציע עכשיו שניסוג מהמלחמה ונחזור לשלום? האם זה דרך קיצור למלחמה נוספת?
האם אתה רוצה לכבול את ידינו בנוסחה, לדבר שלום כאילו אין טרור ולהלחם בטרור כאילו לא מדברים שלום?

אין דרך לחזור לשולחן הדיונים, אלא ר ק . ל א ח ר שהטרור יוכה קשות, יידחה ע''י אוכלוסיית הערבים ותקום מנהיגות חדשה לפלסטינים שידיה לא מגואלות בדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22245
רצח גולדשטיין - גילויים ע''י מנשביק - מדהים
נחום שחף (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 23:38)
בתשובה למנשביק

מנשביק. איפה ניתן לקבל את העתק דו''ח רצח גולדשיין? החומר שאתה מציג מרתק.
כמו שמכיר את נושא רצח רבין על בוריו, כולל קריאת החקירה הפנימית, אוכל לומר שהממצאים שאתה מציג מרתקים.
אשמח אם תיצור איתי קשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22253
נדמה לי שבענין ברוך גולדשטיין רב הנסתר מן הנגלה
אחד העם (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 0:00)
בתשובה לנחום שחף

וכבר פורסמו ממצאים שיכולים להצביע על כך, שגולדשטיין הותקף ע''י מתפללים ערבים ופעל להגנת עצמו. ומכאן האפשרות למספר נפגעים רב, מעבר למספר הכדורים שירה רובהו.

לגבי רצח רבין, העניין ברור ונהיר. היה זה עמיר שירה ורצח, לעיני כמעט העם כולו, ואין כאן מקום לפתח ספקולציות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22270
רצח רבין - למה יש צורך לתקוף את המעלים תהיות?
נחום שחף (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:00)
בתשובה לאחד העם

אם הכל ברור וידוע למה יש צורל להתקיף כל מי שמעלה ספקות?
למה בני משפחת רבין ביקשו פתיחת ועדת חקירה מחדש? גם הם ימין סהרורי?
למה היו הצעקות סרק סרק?
איך יתכן שכרמי גילון נוסע לצרפת כאשר כראש השב''כ היה מתפקידו להיות בארץ?
האם זה לא היה אותו ראש כרמי גילון בהקשר של גולדשין?
איך זה שיגאל עמיר ישב שלושת ריבעי שעה באיזור הסטרילי?
איך זה שבדו''ח הניתוח כתוב ''פצע יציאה מהראיה השמאלית לכיוון חוליה D4 D5?'' כלומר מקדימה אחורה ואילו כיוון הירי של עמיר היה מאחור (קדימה).
איך זה שלמרות עשרות מכשירי הקשר אף אחד לא המתין לרבין בכניסה לבית חולים?
איך זה שלמרות הרשף החזק לא רואים בתמונת הירי הארה של בגדי רבין, יד היורה ופניו?
למה היה צריך להעלות תירוץ על אמבולנס שעלה על הדוקרנים ולכן הצוות הרפואי לא ניסה לעזור לו, כאשר עפ''י הצילומים של גרשון שליונסקי, אמבולנס פיקוד היה צמוד לריכבו של רבין והצוות הרפואי הבכיר העיד בפני ועדת שמגר שהם היו מאחרי גבו של רבין בזמן הירי.
למה לא היו סיפני פירו פרינט על ידו של יגאל אמיר או פניו? חוקי הפיזיקה השתנו?
למה היה צריך לאסוף את השוטר תרם שיעזור להם לנוע בדרך, כאשר לרכב ראש הממשלה יש פנס מהבהב וסירנה? השוטר היה אמור לנפנף בידיים תוך כדי נסיעה?
ויש עוד שאלות רבות
http://www.faz.co.il/thread?rep=22456
למי יש צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת רצח רבין?
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:06)
בתשובה לנחום שחף

לאלה שיש להם צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת ''הטבח במערת המכפלה''. זה בדיוק אותם אנשים. אפשר רק לנחש למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22462
המכנה המשותף
רפי גטניו (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 17:50)
בתשובה למנשביק

את הטבח במערת המכפלה ביצע איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

את רבין רצח איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

ואלה המכחישים את האירועים הנ''ל , ומעלים ספקות לגבי מי שנתפססן בשעת ביצוע המעשה, הם אנשי ימין שקבוצת ההתייחסות שלהם, הגיבוי שלהם, והסביבה התומכת שלהם היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם.

מאד ברור למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22449
שחף, אשאל את המכר שלי שהראה לי אותו
מנשביק (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 16:53)
בתשובה לנחום שחף

איך אפשר להעביר לך עותק ממנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22282
מעניין איך תאוריית ''אלויס חי'' שלך נשמעת כתעמולה
קלייר (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 4:47)
בתשובה למנשביק

ערבית.אני חושבת שתעמולנים ערבים ישמחו לצרף אותך אליהם התאוריה שלך היא כמו תשובה יהודית למה שהם אומרים כל הזמן - שישראל בתור מדינה אחראית לכל דבר רע ולכן מותר וצריך להרוג אזרחיה וחייליה.אני לא בטוחה שאתה קורא מה שאתה כותב.למה שאתה מנסה להסביר אין הגיון.אתה כנראה לא ירית ברובה מסוג אם 16 ואתה לא יודע מה כדור אחד שיורים בטווח קצר יכול לעשות.אם היית מתעסק בעבודה במה שבישראל קוראים זהוי פלילי ואצלנו ''פורנסיג סאיינ'ס'' אז היית שותק ויודע שכדור אחד מרובה מודרני יכול לעבור כמה מטרות ולהיות ריקושט שיפגע בעוד.
אתה לא אחראי, ולא צודק ופשוט מאד צועק בלי לשים יד על הפה ובכלל....אולי תסביר לנו מה זה בולשביזם ? וככה נקרא מה אתה יודע גם על מילים מפוצצות? .
http://www.faz.co.il/thread?rep=22181
לצערי אנחנו כולנו שוכחים את הדרך בה
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 17:54)
בתשובה לכחולבן

התקבלו החלטות שנראו/נראות לנו הגיוניות. הנושא הזה של החלטות ברוב לא לגיטימי (מבחינתך קול אחד?) ומשיקולים לא רלוונטיים הוא המחלה הכללית שלנו. זה קורה לא מעט בהקשר לנושאים שהימין מקדם.

הסיפור הזה שמתהלך בפורום לאחרונה על חתירה תחת הממשלה הוא סיפור בן הרבה שנים. בכדי להיות הוגן, אני לא זוכר בדיוק מי התחיל, גופים אופוזיציניים מקבים להסתובב בעולם לדבר ופעול נגד הממשלה הנבחרת.

הרצון להשתחרר מהחלטות של ממשלות+כנסת קודמות קיים כבר הרבה זמן כולל החלטות שהובילו אותנו למלחמות שונות. אני לא אכנס לפרטים אבל את ודאי זוכרת חלק מהן. חלק מהחלטות אלו קיבלו כל מיני תוויות של לגיטימיות אבל העובדה היא שהם התקבלו על ידי ממשלה שנבחרה על ידי כנסת ישראל.

הגיע הזמן שנבין ונפנים שזהו האופי של משטר דמוקרטי גם אם הוא מחליט החלטות שאינני תומך בהן. אי אפשר לתמוך בדמוקרטיה והחלטותיה על תנאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22186
קניית קולות בכסף אינה לגיטימית.
כחולבן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

ויתור על נכסי המדינה, דורש למען היושר, רוב של יותר מקול אחד שנקנה בשוחד, למען סוגיית הניראות הציבורית וניגוד אינטרסים.

לגבי השאר - אני מסכימה איתך.
לדעתי מקומה של האופוזיציה הוא בישראל - להביע התנגדויות מבפנים.
לא לשוטט ברחבי העולם על מנת לגייס מדינות שיפעילו לחץ חיצוני על ישראל.
אחרת - מי מנהל את המדינה?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.