פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21937
יש צדק רב בדברי המרואיין
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:51)

בכך ששינאת ישראל של השמאל הליברלי במערב (ובארה''ב עצמה) הינה פועל יוצא של שינאתו את ארה''ב ואת תרבות המערב (נשמע פרדוקסלי שהשמאל שמערב שונא את תרבות המערב? תקראו את חומסקי).
שינאת המערב היא גם מרכיב נכבד בין הסיבות לכך שהעולם הערבי שונא את ישראל. בעיניהם מדינת ישראל היא נטע זר באזור, ראש גשר של תרבות המערב. מכאן גם ההשוואות החוזרות למדינת הצלבנים במאות ה 11 וה 12.
הערביסטים במחנה השמאל טוענים בלי הרף שהטרור המוסלמי נגד ארה''ב נובע מתמיכתה בישראל. הם נעזרים לשם בחוגים מהימין הקיצוני אתו יש להם פיתאום שפה משותפת. אבל זה בדיוק ההיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22053
ישראל: הדברים שד''ר וילקה אומרים הם מעניינים
אלכסנדר מאן (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

בין היתר מהסיבה הפשוטה שאדם זה היה בפירוש חדור אידיאולוגיית שמאל אירופאי ושמאל ישראלי קיצוני, והנה היום הוא מייצג דיעות עימן יכולים להסכים גם אנשי ימין כמוך, כיובל רבינוביץ, וכמיכאל שרון - ואולי אף אחרים.

המדובר במהפך מחשבתי מעניין, ועל כן חשוב לראות במיוחד את הצעדים שהובילו אותו למעבר זה.
אני אישית חושב שהדרך תמיד חייבת להיות אפורה ורלטיבית בכל תחום שהוא, ולא מחפשי-הצדק מהשמאל ולוחמי-האמת מהימין יכולים להכתיבה.

מבחינה זו עמדתו של ד''ר וילקה נראית לי קלה משהו, למרות שהקדיש ככל הנראה מחשבה רבה לעניין, ואכן הצליח להכריע במגמותיו השונות. אני מכבד זאת ומקבל זאת - ללא כל קשר לביקורת אפשרית על חלק מעמדות אלו, לפחות מצידי.

מה שמעניין אותי לא פחות הוא דבר שרשמת בתגובה אחרת שלך, בה למעשה גם אתה מתוודה שגם אתה עברת מעין ''מהפך'' שכזה, שבמסגרתו עברת ממחנה השומר הצעיר ומחנה השמאל לכוון ימין המפה, במידה מסויימת כפי שביצע ד''ר וילקה לשיטתו. אשמח אם גם אתה תוכל להרחיב את היריעה ולספר כיצד נתגבשה בליבך ההכרה הימנית, אולי בצורה שסיפר המראיין במקום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22069
חבל רק שעל כל וילקה
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ישנם אנשים כמו אריק רולו, יואל ביינין, נועם חומסקי ואחרים שממשיכים להיתחפר יותר ויותר עמוק בבור שהם כרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22080
על האומץ לשנות דעה ולהחליף ודרך
נסים ישעיהו (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אכן, זהו מצרך יקר המציאות, למצוא מישהו שהעז לשנות את דעתו כתוצאה מחשיבה עצמאית ולא מתוך היסחפות אחר זרמים אופנתיים; הדבר נותן תקווה שזה יקרה אפילו לכמה אנשים כאן בארץ (הצבי).

תודה לך אלכסנדר על העלאת הראיון במסגרת זו ועל שליחת הקישור; גווני המציאות נקבעים ע''י המתבונן. המרואיין בחר לצייר את המציאות בגוונים מובהקים ולא הסתפק בגוון האפור; העלאת הראיון בטור האפור הוסיפה לו צבע מעניין וייחודי ולי אישית הרבה חומר למחשבה.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22093
ראיתי כאן באחד העיתונים המובילים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:50)
בתשובה לנסים ישעיהו

ששלוש המלים הכי קשות לביטוי בשפה האנגלית הן:
I was wrong. אצל שמאלני ממוצע הן פשוט לא קיימות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22121
עו''ד השנאה העצמית של השמאלן המערבי
ד"ר קרסטן וילקה (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה רבה לישראל בר ניר. איני רגיל למחמאות.
תוספת אחת לתגובתך - העמדות האנטי-מערביות בקרב השמאל המערבי אינן נראות לי פרדוקסאליות. במשך תהליך מורכב שחל מאז 1968, השכבות הנמוכות הפסיקו להיות מוקד ההזדהות של השמאל. ''מקוללי התבל'' הם עכשיו עמים נבחרים ברחבי העולם השלישי והמהגרים בבית, במידה ויחסם לעולם במערבי נראה קונפליקטיבי. בקיצור, השמאל כבר לא מגן סתם על העני, אלא על האחר.

בשנות השבעים, עדיפות חדשה זו במאבק הפוליטי עדיין נראתה מגונה בעיני ותיקי התנועה. ודאי, חובה היתה אז להרגיש אהדה לאנושות הקומוניסטית הסובלת בחוץ, אך מי שחיפש בסולידריות עם קובה, ניקאראגואה, אנגולה, ויאטנאם וכו' תחליף לפעילות בבית היה נחשב ל''תייר מהפכה'' או ל''מציצן'' שהצטייד ב''סבל מיד שניה''.
הדברים השתנו. מוטב עניני השמאל נמצא מחוץ לחברתו. השמאלנים שאני מכירם היום כבר מזמן אינם הולכים לבתי חרושת כדי להתחבר עם המעמד הפועל, אלא מזדמנים למסגדים כדי להציע עזרה בעניני רשיונות שהייה ונוסעים לפחות פעמיים בשנה לעודד את הידידים בעזה במאבקם הצודק. התקוממות ההמון המוסלמי לקח את מקומו של שחרור הפרולטריון.

מענין שהשמאל הישראלי כנראה קדם לנו באותו תהליך. מאז שאני זוכר, להיות ''שמאלן'' בישראל כמעט ואינו מתקשר למדיניות סוציאלית או לליברליזם תרבותי, אך לעמדה של התיחסות חיובית אל אינטרסים הפלסטינאים ואל הידברות תוך ויתורים הדדיים או (אם צריך) גם חד-צדדיים.
ההתחברות בין השמאל הישן לבין פרולטריון לא עלתה יפה, כי שאיפת הפרולטריון לא היתה לחברה בלא רכוש פרטי אלא דוקא לרכוש. גם ההתחברות בין השמאל החדש לבין עמי האיסלאם נמצאת מול בעיה דומה, כי חלומם אינו מדינת כל אזרחיה אלא מדינה משלהם. בארצות האיסלאם אין עדיין הרבה פעילות למען האחר. ללא ספק האנטי-מערביות של השמאל היא הצד המערבי ביותר שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22154
אני לא ממש מצוי מהי השקפת עולמו השמאלן
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:30)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

המצוי בעולם המערבי. אני גם לא בטוח מה זה שמאלן. פעם שמאלן היתה ההגדרה, כך נדמה לי, לאיש שמאל דוגמטי על משקל דומה ללאומן. לכן אולי יש כאן בילבול מושגים ואתם תגדירו אותי שמאלן - אבל זה לא העיקר. צריך להוסיף שאצל רבים למדי בפורום הזה כל מה שקשור לשמאל הוא שלילי ולי קשה מאד להסכים עם זה.

רק אינפורמציה חלקית שקלטתי מהחדשות בזמן האחרון לגבי חקיקה חברתית - מרץ בראש. גם תמר גוז'נסקי. אז נראה לי שלגבי השמאל בארץ הבקורת שלך לא מתאימה. לא ברור לי בדיוק למה אבל בישראל השקפות העולם לגבי האויב הערבי התארגנו סביב שמאל וימין. בשתי הקבוצת יש קיצונים שמטיפים לכרות את הענף שהם עצמם יושבים עליו. אני לא רוצה לפרט כדי למנוע ויכוח עקר.

אני שמאל ולא אוהב את השקפותיהם של לאומנים ו/או שמאלנים. אלה קבוצות של אנשים דוגמתיים מידי. שמאל זה גם לדאוג לרווחת הישראלי מבחינת הביטחון האישי. במכלול זה אפשר לחשוב גם על שרות בצבא ביחידות קרביות כולל בצבא קבע, על שרות בבית הנבחרים ועוד. בכל מקרה לאף אחד אין מונופול על הפטריוטיות ועל הזכות להשפעה על התנהלות המדינה הדמוקרטית שלנו ולחלק ציונים.

גם השחיתות במשטר הדמוקרטי שלנו חוצה את מרבית המפלגות אבל הוא חמור יותר במפלגות הגדולות.

דבר אחרון, ביחס לערבים אני בעד שיקויים משא ומתן. זה לא בגלל שאני תבוסתן או בעל תווית אחרת אלא בגלל שזה מה שאומר לי החיבור בין הידע-השכלה שלי וחושי ההישרדות. גם בנושא הישרדות אין לאף אחד מונופול על הידיעה מה נכון לעשות היום, מחר או בעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22155
ברוך בואך לדיוני הפורום ד''ר וילקה.
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:32)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

כדאי שתתחיל להתרגל למחמאות, כי בפורום הזה הם ישטפו אותך מכל עבר. אין הנאה גדולה יותר ל''ימנוני'' הפורום מאשר כותב אירופאי במקור המחזק את דעתם, שכן גם אתה יודע, שבאירופה דיעותיך ובעיקר אלה הקשורות לישראל, הן דבר נדיר מאד, וזאת בלשון המעטה.

אתה רחוק מלהבין את השמאל הישראלי, גם אם לטענתך שהית בחברתו תקופה מסוימת.

אני מוצא קשר ישיר בין הסתייגותך מצירופה של טורקיה לשוק האירופאי, לבין הסתייגותך ממתן שוויון זכוויות לערבים במדינת ישראל, (גם אם אינך אומר זאת במפורש, זה הפירוש למה שאתה אומר בסעיף מדינת כל אזרחיה) והתלהבותך מהמשך מדיניות הכיבוש של ישראל. לדעתי זה נובע מגישה הרואה בכל מה שקשור לאיסלם דבר נחות שאינו מגיע לדרגת האירופאיות (ואת היהדות אתה מואיל בטובך לספח לאירופאיות, כאשר אתה אומר שהיהודים הם יותר אירופאים מאירופאים). לגישה זו קוראים בעברית גזענות, גם אם תטען שלוש פעמים בראיון עם אלכסנדר שאתה לא.

בנוסף, עליך לזכור כי לכל אורך ההיסטוריה, כיבוש לא נמשך לנצח, והתקוממות של עם הנלחם על חירותו , בסופו של דבר מצליחה. אז מה התוחלת ?

ההבדל בין שמאל לימין אם לתמצת אותו הוא שהשמאל שואף לדו קיום בכל התחומים, גם המעמדי, גם החברתי וגם הלאומי. ומוכן להידברות בין כל הגורמים על מנת להגיע לסדר חברתי הגיוני שניתן יהיה לחיות בו.

הימין שאתה מייצג כאן בגאון,מתנגד לאותו דו קיום , ושואף שהמעמדות החזקים יכריעו את המעמדות החלשים, ויהפכו אותם לחוטבי עצים ושואבי מים. גם בתחום הכלכלי, גם בתחום החברתי, ובעיקר בתחום הלאומי.

על זה גאוותך ?

אם תקרא קצת בין דפי הפורום, את דברי משבחיך הרבים, הרי שבכל כתיבה שלהם תמצא את המאפיינים של ''ההכרעה'', ותמיד כוחנית - צבאית או אחרת.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=22299
(ללא נושא)
ד"ר קרסטן וילקה (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 9:39)
בתשובה לרפי גטניו

מר גטניו היקר,
המושג גזענות די מטושטש אצלך, כפי שאתה משתמש בו, הוא חל לגבי כל המדינות, שקובעות את האזרחות לפי קריטריונים ארכאיים כגון מוצא, שפה, אמונות דתיות או אזרחיות. גם מדינת כל אזרחיה שלך לא תוותר על מחיצות כאלה, היא תעניק שוויון זכויות מלא לערביי ישראל אך לא לפליטי 1948 ובכן היא עדיין נשארת בגדר ה''גזענות''. דו-קיום והידברות קיימים גם בין קבוצות נפרדות, אין הפירוש שצריך בהכרח להתחתן.

התרשמתי מתוקפך לתפוש את הדברות ''לא תכבוש'' ו''לא תפלה'' כאימפרטיבים הקטגוריים. יש בעמדה ההיא כל היופי של הדדוקציה המוסרית, אבל רק מעט אתיקת האחריות. השמאל בוטח שהטרור יפסיק אם רק ישראל תסתלק משטחי פלסטין, הימין חושש שהטרור דווקא יחגוג (לפחות הג'יהאד האסלאמי כבר חגג עקב ההצהרות החדשות של העבודה בנושא). אל תחשוב שאני מתגאה להיקטלג לא אצל השמאל האופטימי ורחב-הלב אלא אצל הימין החשדני והקטנוני. אתה צודק שאין מה להתפאר מזה. רק ממה עדיף להינתק קודם, מהמציאות או מהערכים הקטגוריים?

דומני שההיסטוריה לא מאשרת תמיד את הקביעות המוסריות. חלק גדול מהכיבושים שבהיסטוריה כן הצליחו. למשל, הכיבוש הערבי של ארצות הלבנט במאה הז', זה היה גם סיפור של החרמת קרקעות, התישבות ואפלייה, אבל תוך כמה מאות שנה נשכח שהיה כיבוש בכלל. בניגוד לרושם שקיבלת, איני מזלזל בתרבות האסלאם: כח המשיכה והאינטגרציה עולה בהרבה בזה של היהדות. זה גם ההבדל בין כיבוש לכיבוש. איני מאחל ימים ארוכים לכיבוש הישראלי, אבל בלי הכיבוש הזה, אף ערבי לא היה אפילו מעמיד פנים לדבר על שלום אתכם. הדבר על המשקל התנ''כי הידוע, לא אשלחך אם לא ברכתני.
שלום וברכות,
קרסטן וילקה
http://www.faz.co.il/thread?rep=22273
ד''ר וילקה: ציפיות/אתוסים היסטוריים ופוליטיקה מדממת
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:21)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

אין כאן שאלה של עמדות שמאל וימין, אלא של מציאות מסתברת.

כפי שעולה מדבריך, לאיזה מטרה בעצם ירצו הפלשתינאים ''מדינת כל אזרחיה''? הרי אין בכך כמעט כל שינוי קיומי ביחס למצב הקיים, פרט לסמנטיקה.

קבוצות-המונים רוצות מטרות ברורות ותועלות ברורות.

מטרה ברורה ופשוטה כזאת היא אכן מדינה משלהם.
מטרה אחרת - חזרה לאדמותיהם.
אם היהודים נתפסים מבחינות אלה כגורם המסכל מטרות ברורות ופשוטות אלה, וכגורם שנוכחותו הביאה סבל וגלות - הרי שקיום היהודים בטריטוריות הקונפליקט הינו זניח, במקרה המוצלח.

רמת חיים גבוהה יותר וצדק סוציאלי?

נראה שההמונים הפלשתינאים תופסים מטרות אלו לא כברי-יתכנות feasible או כמחוללי שינוי דרסטי בתקופה הנראית לעין.

לכן הם נותנים קדימות למטרות מיידיות, פשוטות, ברורות ו''בוערות'' על חשבון מטרות הניתפסות כרטוריות, מטרות שהגשמתן מסובכת וגובלת באוטופיזם (ביחס למציאות העולם השלישי), כאלו המצביעות על מצב נחוץ אך לא בר-הישג.
-----------------------------------------

אתוסים היסטוריים של עבר מפואר
********************************

עלינו להבין שמעבר נימרץ להקרבת דמים והיתלקחויות דמים קיים כאשר מגמות בהווה ניתפסות כמרוחקות מציפיות לגדולה היסטורית וכלכלית - ציפיות הקיימות על רקע עבר הנתפס כמפואר.

הדגמה: מלחמת האזרחים הספרדית
******************************
כך, מלחמת האזרחים בשנות ה- 30 בספרד פרצה לדעתי בגלל הניגוד בין המציאות האגררית המפגרת ובין העבר ההיסטורי המפואר של ארץ זו.
ברם, מדוע דווקא אז, בנקודה היסטורית זו, ניתפסה סתירה זו באופן עצים intensive ?

בגלל שינויי התעוש המואץ באירופה שספרד התקשתה לעמוד בתחרות איתו (וזאת לאחר מאמצי תעוש ורפורמות בספרד), דבר שיצר תפיסת נחשלות מעמיקה, דווקא על רקע המאמצים הכושלים.

פוליטיקה מדממת:
*****************

ניגוד כזה בין עבר הניתפס כמפואר, ובין כשל מאמצים בהווה, הוא שיוצר פוליטיקה מדממת.

המטרה החברתית/פוליטית המוצבת בנסיבות נתונות כאלה היא: הדבקת הפער ונסיקה תרבותית, מדינית, חברתית ומשקית, וזאת לאור אתוסים של העבר המפואר - אתוסים שהם הגורם המאפנן, המגדיר והיוצר מוטיבצייה גבוהה להשגתה ויתכנותה feasibility של מטרה כזו.

בספרד 36-39 :
************

הפשיזם של פרנקו היציע תפנית רדיקלית כדרך לדילוג ו*גישור מהיר* על פער השנים שנוצר בין הנחשלות לגדולה.

הרפובליקנים - היציעו דרך ליברלית ולא רדיקלית של הדרגתיות ורפורמות.

ההתפצלות מסביב למטרה חשובה - שהוצגה בחדות כנראה על ידי הפשיסטים - שהיו הגורם מחולל התפנית התודעתית באופן שהרפובליקנים היו מוכרחים אף הם לאמץ מטרות של נסיקה והשתלבות באירופה מתקדמת - התפצלות זו היא שחוללה מאבק דמים ממושך.

גרמנייה בתקופת רפובליקת ווימאר
*******************************

גם הנאציונל סוציאליזם היציב מטרה מועצמת על רקע אתוסים של גדולה היסטורית. תפיסת הנחשלות בהווה היתה ככל שנראה תוצר הכווץ הכלכלי וזאת כגורם מדרבן, שאליו התווספו תחושות של נסגנות היסטורית, תרבותית, חברתית וכלכלית, בפרט עקב מימד ההשפלה בהסכמי שביתת הנשק, וקנסות עצימים, כמו גם תחושת הידחות ביחס לקידמה הכלל אירופית.

גם כאן חלה התפצלות בין הנאציונאל-סוציאליסטים שהיו גורם רדיקאלי (ראה תעמולתם כנגד השמרנות ה''מרובעת והנוקשה'' לגישתם, של מפלגת ''היונקרים הנוקשים והאויליים'' של פון פאפן כפי שהיציגוה), ובין הסוציאל דמוקרטים והקומוניסטים.

התוצאה: קרבות רחוב ופוליטיקה מדממת.

הפלשתינאים
************

גורם הרקע המדרבן: אתוסים היסטוריים של גדלות האיסלאם, התרפקות על תור-הזהב התרבותי, הפוליטי והכלכלי של האיסלאם.

נחשלות ההווה והפער בינו לעבר ה''מפואר'' מועצמים בתודעה ומקבלים מימדים כמעט אובסיסיביים עקב מה שניתפס כהשפלה היסטורית על ידי היהודים והציונות.

בנוסף, הפלשתינאים, בניגוד לספרד היחידנית, רואים עצמם חלק מהאומה הערבית. עלינו לזכור שאתוסים פאן- ערביים הועצמו על ידי מדיניותו של שליט מצריים גמאל עבד-אל נאצר (1952-1970)

אילוליא היתה קיימת ישראל, הרי שסביר שהפוליטיקה הפנים-ערבית היתה הופכת למדממת - איום שאכן ניצניו קיימים במצריים ובסורייה למשל, בדמות הפונדמנטליזם המציע *גישור מהיר* לגדולת העבר.

ישראל כמטרה חיצונית מונעת אולי הפיכת הפוליטיקה הפלשתינאית והכלל ערבית למדממת.
ברם, נוכחותה של ישראל יוצרת את הציפייה הגובלת באובססיה לזינוק נחשולי לקראת הקידמה המותנית בסילוק ה''יישות הציונית'' (לדבריהם) לחלוטין מהאיזור.

לכן, אין זה סביר במיוחד שהערבים יוותרו לאורך זמן על מטרת התשתית של סילוק ישראל, לטובת ''ראייה פרגמטית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22171
ישראל, גם בעברית 'טעיתי' זו מלה קשה להגייה.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 16:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22173
ניסים: הדרך היא דו-כוונית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 16:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה מתמוגג מכך שד''ר וילקה - וכפי שהתבשרנו במספר תגובות אחרות כנראה גם ד''ר בר ניר - עברו ממחנה השמאל למחנה הימין, ומברך אותם על צעדם ו''הכרתם'' החדשה.

אני אישית מוכן לברך כל אדם שמצא מקומו, ובלבד שינחני לנפשי - אך מה תאמר על אלו שהתחילו כאנשי ימין של ממש ועברו אל השמאל, ואף אל השמאל הקיצוני?

דוגמאות לכך לא חסר, ודומני כי מר אבנרי הינה דוגמא מוחשית לכך: האיש, שאם אינני טועה היה חבר בארגון הלח''י, הגיע לאן שהגיע היום. האם גם אותו היית מברך? תמהני.

ובכלל, האם היית מברך ''חוזרים בשאלה'' שמצאו את דרכם אל העולם החילוני עם אמיתותיו היחסיות? האם תהיה מוכן להכיר בכך שהם מצאו את דרכם אל מה שרצו וחיפשו?

אשמח לקבל תשובותיך

בברכת שנה טובה

אלכסנדר
http://www.faz.co.il/thread?rep=22194
אבנרי אף פעם לא היה חבר בלח''י
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הסיפורים שלו אודות חברותו במחתרת בשנות השלושים הם חלק ממסך השקרים שהוא טיפח סביב דמותו.
הקשר שלו למחתרת היה בכך שהוא הדביק כרוזים (של אצ''ל ולא לח''י, לח''י עדיין לא היה קיים) בתקופת ההבלגה, בסוף שנות השלושים. אם אינני טועה הוא היה אז בן 15 או 16, ובזה היסתיים כל הסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22200
ואת ה''אמיתה'' הזאת אתה אומר אני מניח בהיסטוריון
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

שחקר את הענין....

ואל תשלח אותי לבן דמותך אמנון לורד, ולספריו, תעשה לי טובה.

אצלך אמת ושקר מתערבבים עד לבלי הכר, ואתה אץ רץ להכפיש אחרים כשקרנים. (אורוול כבר אמרנו ?)

נו טוף
http://www.faz.co.il/thread?rep=22212
זה בדיוק מה שאורי אבנרי כתב על עצמו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:51)
בתשובה לרפי גטניו

בסיפרו ''להרוגי הסיבוב השני''. הספר הזה לא היה רב מכר כמו סיפרו הראשון ''בשדות פלשת 1948'', אבל היו לו מיספר קוראים, ועבדך הנאמן בינהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22204
בנקודה אחת טעיתי: לא בלח''י, כי אם בארגון הצבאי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

הלאומי (אצ''ל), לפחות לפי מה שרשום בדף הבית של מר אבנרי עצמו (ראה קישור), שם כתוב כי היה חבר שלוש שנים בלבד, משום שהתנגד לדרך הארגון.

מכל מקום מעבר מתפישת עולם ימנית לשמאלית, גם במושגים אירופאים, התקיים בעבר ומתקיים בהווה. יחד עם זאת יכול בהחלט להיות שתופעה זו נדירה יותר מהמעבר ההפוך שהנו ממחנה השמאל למחנה הימין. אינני יודע.

כך או כך לא הייתי ממהר להשתמש במילים המרמזות על דיסאינפורמציה, גם אם אינך מסכים עם דרכו של האיש. יש לכבד אותו ואת הדיעות בהן בחר, גם אם אינך מסכים עימן. זוהי תמצית הדמוקרטיה בעיניי.

קישורים:
דף הבית של אורי אבנרי: http://www.avnery-news.co.il/hebrew/
http://www.faz.co.il/thread?rep=22214
האצ''ל של אז
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 21:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היה רחוק מאוד ממה שאנחנו מכירים היום. זה עדיין היה ביסודו ''אירגון ב''' של אברהם תהומי שהתפלג מההגנה בשל חילוקי דעות על מדיניות ההבלגה נגד האינתיפאדה דאז (קראו לזה ''מאורעות'').
הרעיון של היתקוממות נגד הבריטים היה באותם ימים בחיתוליו, ותפס מקום משני לחלוטין.
להיתייחס כ''ימניות'' לחברות באצ''ל של אז זה קצת מוגזם.
ע''פ עדותו של אבנרי עצמו, כל ה''חברות'' שלו התבטאה בשתים או שלוש פעמים בהם הלך להדביק כרוזים, וגם זה רק ''כדי לעשות רושם על הבנות''.
על תסתמך על המעשיות שהוא מספר היום לתושבי הגדה השמאלית. תקרא מה שהוא כתב על כך בסיפרו ''להרוגי הסיבוב השני'', ההמשך לרב מכר שלו על מילחמת הקוממיות ''בשדות פלשת 1948''.
את שני הספרים לא ניתן למצוא היום, והוא אינו מאשר הדפסות חוזרות כי מה שכתוב שם לא מתאים בדיוק לביוגרפיה המפוברקת שבה הוא מתהדר היום (זה בלשון המעטה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=22199
לאלכסנדר: יפה אמרת- שכל אחד יגיע למקומו. אני --
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

--אוסיף: יגיע למקומו ויהיה ישר עם עצמו ועם מה שקרוי ''יושרה אינטלקטואלית''.
לגבי אבנרי , אין לי בעיה איתו, וכתבתי על כך לא פעם. הבעיה איתו היא בתחום היושר האינטלקטואלי וכמובן הבעיה היא שלו בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22216
אכן אלכסנדר, כל דרך היא דו כיוונית.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מטבעי אני פולמוסן לא קטן וטבע זה התגלה פה ושם גם במסגרת פא''צ; הרבה עבדתי על עצמי לנטרל את נטיותיי הפולמיות ולהתמקד ברעיון בגישה עניינית; לא תמיד זה קל אבל משתדלים.

ואחרי ההקדמה הנה תגובתי:
'גווני המציאות נקבעים ע''י המתבונן' כתבתי בתגובתי הקודמת והתכוונתי גם לכך שמעבר ממחנה למחנה הנו תמיד הליכה בדרך ורק השאלה היא אם בהתקדמות או בנסיגה.

הדגשתי את עניין 'שינוי הדעה מתוך חשיבה עצמאית ולא מתוך היסחפות'. הרבה משנים דעתם ודרכם ואין לי בכך הרבה עניין; העניין שלי מתעורר כאשר אני מזהה שינוי שאינו נובע מהיסחפות, וזה מה שזיהיתי אצל דר' וילקה (או לפחות חשבתי שזיהיתי) ומכך 'התמוגגתי' כהגדרתך.

קצת הפתיעה אותי שאלתך אודות אנשי ימין שעברו לשמאל, שהרי אתה יודע את דעותיי ואף כתבת משהו על כך שאני מסוכן(!) לימין ולשמאל כאחד; לא מעניין אותי ימין ולא מעניין אותי שמאל; מעניין אותי האדם ויחסו אל הזולת.

כנ''ל בדיוק, לא מעניין אותי דתי או לא דתי וכו'. אבל, כאמור, אני מניח שאמירות אלה אינן אמורות להפתיע מי שקורא את דברי מדי פעם.

אצלנו כעת חודש שבט וזה ר''ת 'שיהיו בשורות טובות'.

אז זה מה שאני מאחל לך ולכולם: שיהיו בשורות טובות.
נסים.

נ.ב. לא מזמן פורסם כאן מאמר אודות הדרך השמאלנית המובילה לחורבן, מצורף קישור:

קישורים:
אידיאולגיה שמאלנית - יעדים.: http://www.faz.co.il/story_1038
http://www.faz.co.il/thread?rep=22283
ניסים - אולי תתפלא לשמוע, אבל מאוד אהבתי את
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 5:05)
בתשובה לנסים ישעיהו

תגובתך זו, אשר היה מרעננת עבורי; התברכת בכישרון כתיבה, ותכונה זו יש תמיד להעריך.

דבר שממנו פחות התלהבתי הוא הקישור שהבאת; מעבר להיותי איש-הצפון ואיש שמאל פראגמטי להבנתי ולהגדרתי, הרי שדווקא בקישור זה אתה עורך הבדל ברור בין אלו הנצמדים למסורת לבין אלו המשלבים ערכים אוניברסלים בחייהם, ובאופן די צפוי לשיטתך מבכר ומשבח את הראשונים, שדרכם אינה 'שמאלנית' לכאורה.

אני דווקא בדעה כי אם אתה באמת מבקש לבדוק מעשי אדם או קבוצה, הרי שכוונם הפוליטית ומידת אמונתם אינה הדבר הקובע, אלא מעשיהם הם כבני אנוש לצד מידת אנושיותם - אלה אולי הדברים הקובעים באמת, ואלו, אגב, הדברים שהבנתי (אולי באופן שגוי?) מתגובתך זו, שהיתה כה שונה מהקישור שבחרת להביא, לטעמי לפחות.

בברכה

אלכסנדר
http://www.faz.co.il/thread?rep=22356
אלכסנדר, אני שמח שגרמתי לך קצת נחת
נסים ישעיהו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 20:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל כנראה צריך להסביר יותר ברור. אתה מגדיר את עצמך כאיש שמאל ומישהו אחר מגדיר את עצמו כאיש ימין; עבורי, הגדרות אלה אינן אומרות דבר וחצי דבר; יחסך אל הזולת (לאו דווקא אלי) הוא הקובע את הערכתי כלפיך או כלפי כל אחד אחר.

סיפור קטן להמחשת הרעיון: במהלך שיחה אקראית עם קולגה הוא הזכיר רב מסוים והוסיף לשמו כמה סופרלטיבים; אני, ששמעתי את אותו רב מקלל יהודי, שאלתי את הדובר כאילו לא לעניין: אתה נוהג לקלל יהודים? חס ושלום, ענה לי. אז אתה הרבה יותר גדול מאותו רב, פסקתי. הניסוחים היו קצת יותר בוטים והוא התרגז וחששתי שיזרוק עלי משהו...

מאז, בהנחיית מורי ורבי הרב יצחק גינזבורג שליט''א, למדתי לעדן את הניסוחים אבל דעותיי רק הקצינו: מי שמתייחס לזולת (יהודי או מי שאינו יהודי) באי כבוד, אינני מנסה אפילו למצוא אצלי רגש של כבוד עבורו. לא אדבר כפי שדיברתי אז, אבל גם לא אנהל אתו דיון מכל סוג. ובכך אינני מתייחס ליהודים תמימים אשר להם אני מנסה להסביר כי לא זו הדרך, אלא לפושקי שפתיים ומקישי על מקלדת המפיצים ארסם בכל דרך.

עד כאן בנוגע לאדם שמאלן או ימני, ומכאן לאידיאולוגיה:
הקישור שצירפתי הפנה אותך למאמר הדן באידיאולוגיה השמאלנית אותה אני שולל מכל וכל; המאמר בשבוע שלאחר מכן, מתייחס לאנשים ומבהיר כי הגאולה תלויה באחדות פנימית בין הימניים והשמאלנים כאשר כולם מסכימים על ערכי היסוד ועל היעדים.

אינני בר שיח לניהול ויכוח אידיאולוגי של ימין/שמאל כי אני לא ממש מזהה מציאות של אידיאולוגיה ימנית באזורנו. גם האידיאולוגיה השמאלנית בימנו לא ממש ברורה לי; אם אתה אלכסנדר מגדיר עצמך כשמאלני, ופלוני ואלמוני שסגנונם מבחיל ולא ניתן למצוא אצלם טיפת כבוד לזולת מגדירים עצמם באותו מונח עצמו, אז אני כבר לא יודע מיהו מה.

לסיכום אלכסנדר, נדמה לי כי אינני מתאים להשתבץ במסגרת המונחים של ימני ושמאלני ולא בטוח שרק אני לא מתאים להשתבץ במסגרת זו.

אגב, על ערכים אוניברסליים אני מסכים אתך במאה אחוז רק שאני קורא להם 'שבע מצוות בני נח'; אלה ונגזרותיהן הן הן הערכים האוניברסליים.

ושיהיו רק בשורות טובות,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22228
לח''י היה ארגון ימני, גם עם אנשי שמאל. כמו
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אורי אבנרי ונתן ילין-מור, למשל.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.