פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליורם המזרחי, 02/01/03 10:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=21614
לוחמה זעירה ולוחמה סדירה במלחמה אחת
מילשטיין א. (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 11:33)
בתשובה ליורם המזרחי

1. מאז הקמתה מנהלת ישראל מלחמה רצופה עם מדינות ערב. מערכות אחדות התחוללו בלוחמה סדירה ובין המערכות האלה התחוללה ומתחוללת לוחמה זעירה.

2. מטרות המלחמה הזאת אינה להכריע את ישראל אלא להתיש אותה. הערכת הערבים שלאחר סדרה של מערכות סדירות ומלחמה זעירה מתמדת תותש ישראל. אז הם יוכלו גם להכריע כפי שהוכרעו בשעתו הצלבנים.

3.לא הצלחנו להרתיעה אותם מלנקוט באסטרטגיה הזאת.

4. בינתיים יש לערבים סיבה טובה להיות מרוצים.

5. יורם, הסיפורים שלך, עם בר לב ובלעדיו, אינם רלוונטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21619
ניתוחו של יורם, והנקודות שהוא מעלה מאד רלוונטיות
רפי גטניו (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 12:58)
בתשובה למילשטיין א.

לנושא ההרתעה.

שכן הוא מונה את היסודות עליהם בנויה ההרתעה, עם דוגמאות.

הרתעה טובה נגד מדינות. הרתעה של מדינה לא יכולה להיות טובה נגד מילציות שאין להן סדר יום, ובטח לא נגד התארגנויות ספורדיות של אחדים או קבוצות.

לכן, למרבה הפרדוקס, כדאי היה למדינת ישראל שבשטחיים תהיה מדינה ואפילו חזקה יותר ממה שהרשות כיום, כך שיהיה שם מי שיעשה את חשבון הרווח וההפסד שלו.

זה הפוך למדיניותה של ישראל שמטרתה להחליש ולמוסס כל התארגנות עצמאית בשטחים.

מאחר ואופציית ההשמדה (לשמחתי) אינה קיימת, לצערי גם נמשיך לדמם, גם לא נעשה הסדרים עם אף אחד, וגם לא נוכל להרתיע שום גוף שימנע את ההתשה נגדנו. אכן אסטרטגיה לתפארת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21665
יכולת הכרעה - תנאי הכרחי להסדר
מילשטיין א. (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:06)
בתשובה לרפי גטניו

ארגוני טרור לא מדינתיים כמעט אינם יכולים לפעול ללא סיוע של מדינות. אם הם פועלים ללא סיוע של מדינות, תוצאות פעילותם זניחה. עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל, במלחמת העצמאות ומאז הקמת המדינה, פעלו ארגוני הטרור הפלסטינים בעזרת מדינות והיו בבחינת שליח עם אנטרסים עצמיים.

הפידאין בשנות החמישים פעלו בעיקר בעזרת המודיעין המצרי ובשליחותו, ארגון החיזבאללה פועל היום בעזרתן של סוריה ואירן ובשליחותן. מטעם זה פעל צה''ל במחצית הראשונה של שנות החמישים נגד מצרים וירדן, כדי להרתיע אותן מלתמוך בפדאין ולתת להם מחסה. צה''ל פעל מאז תחילת שנות השבעים ועד מלחמת לבנון ב- 1982 נגד לבנון וסוריה, בין היתר כדי להרתיע אותן מלתת מחסה לארגוני אש''פ.

תוכנית השלבים הערבית לחסל את ישראל כוללת גם מלחמות סדירות של צבאות סדירים נגד צה''ל וגם לוחמה זעירה מתמדת. שום הסכם שלום ומשא ומתן מדיני לא יעצור את התהליך הזה ללא יכולת הכרעה ברורה מצד ישראל. יכולת הכרעה כזאת אין לצה''ל. וזה סודה הגדול והשמור ביותר של מדינת ישראל.

עם יכולת הכרעה ניתן לבחור מדיניות יונית ומדיניות ניצית, מדיניות של סיפוח ארץ ישראל השלמה ומדיניות של הקמת מדינה פלסטינית ביש''ע. ללא פיתוח יכולת הכרעה ישראל תמשיך בקריסתה בין אם אריק שרון יהיה ראש ממשלה ובין אם עמרם מצנע ואפילו יוסי שריד.

נשק גרעיני אינו נשק הכרעה אלא, לכל היותר, נשק הרתעה וגם זה בספק. סביר יותר להניח שהזרמים הפונדמנטליסטים בעולם הערבי יהיו מוכנים לשלם מחיר כבד כדי להשמיד את ישראל. מחיר זה כולל ספיגת מכה גרעינית מצד ישראל.

על מנת שישראל תבטיח את עתידה יש לחולל רפורמה יסודית במערכת הביטחון. כל האליטות הישראליות היום אינם מסוגלות ליטול על עצמן את המשימה הזאת ולכן הן עוסקות בוויכוחי סרק על הקמתה של מדינה פלסטינית מצד אחד ועל סיפוח יש''ע מצד שני. דור המנהיגים הפוליטיים חברתיים, הביטחוניים והתרבותיים הנוכחי אבוד. אין טעם לדבר עם אנשיו ולנסות לשכנעם בשום נושא (גם בנושאים כלכליים וחברתיים). רק אחרי שרוב חברי האליטות הנוכחיות מימין, משמאל ובמרכז ירדו מן הבמה ורוב חבריהן ילכו לעולמם יש סיכוי לבנות יכולת הכרעה לישראל, המורכבת לא רק ממערכת ביטחון יעילה, אלא גם מכלכלה משגשגת ומחברה בריאה. יכולת זאת עשויה להביא להסדר בין ישראל לשכנותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21640
קולו של מילשטיין הוא הקול השפוי היחיד
ישראלי פזיז (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 18:32)
בתשובה למילשטיין א.

כח ההרתעה שלנו נשחק בגלל שה''טמטום המאורגן'' שולט על חיינו ולא מאפשר לציבור לדון את הביזיונרים לכליה. כמו שהיה בימי מפא''י העליזים, כמו שהיה במלחמת יום הכיפורים, כמו שהיה בלבנון, כמו שהיה באינטיפדה, כמו שהיה באוסלו, כמו, כמו, כמו. אני כלל לא בטוח שה''דמוקרטיה הישראלית'' תאפשר אי פעם לציבור לומר את דברו, במצב זה האפשרות העממית היחידה היא להוביל מהפכה עממית (ואל תצפו לסיוע של הסי.איי.אי.). יש סיכוי שמהפכה זו תתממש כריאקציה מתוך הלם (אם התחזיות השחורות לגבי מלחמת המפרץ חלילה יהיו קרובים למציאות). יתכן גם שכאשר החרה יגיע לגובה המתאים נוכל פשוט לצאת מהבור (כמו המשל על החמור).
http://www.faz.co.il/thread?rep=21643
שכחת שהכל בגלל השמאל
ארץ הבצ (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=21658
פזיזי אתה בטח מתכוון לחרא?
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 5:41)
בתשובה לישראלי פזיז

מי שיושב בבור ספיגה,ההולך ומתמלא עד גדותיו,סופו שלא יטפס על הקאקא אלא ישקע או במקרה ''הטוב'' יטבע...ישמרנו האל בפני חולמי-חרא מלוא הבור,כאילו שמפסולת נוושע.!
רשימת הכולל שלך ממפא''י נגמרת באוסלו.כאילו שבימי שלטונם של אבירי חרות והליכוד הכל היה נפלא ומצויין האינתיפאדה פזיזי, החלה בעידן הממשלה הדו ראשית (חרבון לבנון נולד לפני כן במחראת בגין את שרון) ובמשמרת של שמיר-את פרס.לא רק פרס.שמיר אחראי למדיניות אי -ההרתעה,לטוב או לרע,של מלחמת המפרץ.בימי הגאון הקשקשן ר' ''איי ספיק גוד אינגליש'' נתניהו התפוצצו לא מעט מטענים מכל הסוגים
והקשקשן לא צלח למאומה,אפילו לא לשוב להנהגת מפלגתו,הטהורה כמו עדת מלאכי שמיים....נפלאות רוה''מ המזדקן שובשניו ובניו מצוות ,עומרי את גלעד'' והצלחתו המרשימה בחיסול הטרור דרך הרס קירות ועבודות שיפוץ במוקטעה ומניעת פיגועים בכלל ובעיקר יכולתו המופלאה בעניני ניהול מדינה,כמו כלכלה,זוטות חברה,משק חינוך וכו' -הן מהמפורסמות.... מפא''י? עוד מעט תעלה דינוזאורים ושאר מאובנים.ובכל זאת פזיזי בן-גוריון או בגין,בני ''דור הנפילים'' עדיפים לפחות בעיני, אלף מונים על תככני החצר,האחשדרפנים מוליכי מזוודות הכסף ונדבני הקייטרינג של גני התערוכה....חביבי,פני הדור כפני מנהיגיו ובשנים האחרונות ''החבר'ה'' מכוערים וזה בלשון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21719
מזרחי, התשובה שלך טובה אבל לא לנקודות שהעלתי.
ישראלי פזיז (שבת, 04/01/2003 שעה 13:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21661
קולו של מילשטיין הוא קול צלול וחד, ואף אם הוא
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 7:07)
בתשובה לישראלי פזיז

לעיתים מקומם אותך, הרי עדיפה האמירה הצלולה על האמירה העמומה - אמירת שפן סופר השררה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21670
תודה מיכאל! לרוב האנשים בימינו, גם למשכילים
מילשטיין א. (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ולמורי ההלכה,בעיקר בעיני עצמם בעיני הממסד האקדמי והביטחוני אין כלים מושגיים להבין את המציאות הביטחונית. הפרדיגמה ששלטה עד היום בתחום הזה קרסה וחבלי לידה של פרדיגמה חדשה קשים מנשוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21686
לאורי תורתך והגיונך הצר,מעבר למחקר,לא רלוונטים
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 20:28)
בתשובה למילשטיין א.

אורי הבעיה המרכזית שאני מוצא בדבריך החוזרים על עצמם לעייפה הוא השכנוע העצמי.

מה שרלוונטי לגביך הוא אך ורק אורי מילשטיין. שום דבר לא ישכנע אותך, התאבנות העצמית בהערכת מצבה של ישראל מאז הקמתה ועד היום לא תועיל לך כפי שלא הועילה בעבר.

אני לא מבין את הגיונך המוזר שהתשה אינה חותרת להכרעה?! זו שטות שאין למעלה ממנה, או שמא בהגיגיך יש גם מילון מונחים חדשני... בעניין מה היא התשה, מה היא הכרעה וכיו''ב.

קראתי את דבריך החוזרים על עצמם בעניין הצבא הכושל ומערכותיו הכושלות ושאר הלקאות ומכות יבשות ורטובות. אין לי עניין בויכוח אתך. אני מעריך מאד חלקים חשובים של עבודתיך בעבר אך לא את הגיונך המקובע כל כך, עד שהיוצא ממנו, לצערי, הוא רק ''אני ואפסי עוד''.
באשר לחיים בר-לב, לא רלוונטי?... או קיי אז לא.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=21700
ליורם המזרחי: על כושר קליטה של אמת חדשה
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 8:19)
בתשובה ליורם המזרחי

מקס פלנק (מגלה תורת הקוונטים) : ''אמת מדעית חדשה אינה מנצחת על ידי זה שהיא משכנעת את יריביה וגורמת להם שיראו את האור, אלא משום שיריביה מתים בסופו של דבר וגדל דור חדש המכיר אותה!''

טיעונים בסגנון - אורי מילשטיין מתענין רק בעצמו וכו' מעידים על סערת נפש של הטוען ואני שמח יורם שאתה סוער בקנדה הרחוקה והקרה, אולי זה מחמם אותך. אך אין להם מקום בדיון עניני. לפיכך אסתפק בעצה אישית: קרא פעמים אחדות את המובאה מדברי פלנק אולי הדברים ירגיעו אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21884
ליורם: חשוב על הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב
יוסי כהן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

אולי הוא בכל זאת מבסס את התאזה של ד''ר מילשטיין על ההכרח להכריע את הטרור לפני שניגשים לכונן הסכם שלום?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.