פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21602
הכשל היסודי של המאמר!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 6:43)

הטיעון הבסיסי של המאמר הוא שהטעיה נעשית באמצעות מלים והכרעה באמצעות מעשים.

מבלי שטיעון זה פותח, השתמע ממנו שישראל הכריעה את אויביה באמצעות מעשים גם כאשר היא נכשלה במלים. אבל לא זה מה שהיה בהיסטוריה הצבאית של מלחמות ישראל-ערב. ישראל מעולם לא הכריעה את האויב, גם כשהשיגה תוצאות טריטוריאליות טובות מאוד ביוני 1967.

בכל המלחמות, לרבות במלחמת ששת הימים, ובעיקר במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון תיפקד צה''ל באופן עלוב. באמצעות מלים הסתרנו מעצמנו את תיפקודו העלוב של צה''ל. מהערבים לא יכולנו להסתיר את תיפקודנו. הלקח הנכון של הערבים היה שהם לא השיגו את מטרותיהם משום שגם תיפקודם היה עלוב, אך אם ישפרו את תיפקודם יכריעו את ישראל. לכן הם חוזרים שוב ושוב לשדה הקרב על מנת להכריענו, אם במלחמה סדירה ואם במלחמה זעירה.

הבעיה העיקרית שלנו היא שיפור יכולת ההכרעה ולא שיג ושיח על הרתעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21608
אורי צודק חלקית. מכפל כוח: מילים, תמונות, מעשים
נחום שחף (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 8:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

המעשים מכריעים אבל גם למילה יש העוצמה שלה. הממלכה השביעית. וטובה תמונה אחת מאלף מילים.
וזה בדיוק הכשל בשיטת הלוחמה הישראלית, המוותרת על הסברה יעילה. תת מיקלע כתחליף למחשבה.
יש לשלב אמצעים. מכפל כוח המכיל את כל הכלים האפשריים. כמו שחקן שחמט טוב שלא מוותר על החייל הפשוט.
אצלנו מנהיגות אווילית תתייחס אליך על פי מספר הפלאפלים על הכותפת. חשיבה באמצעות ברזלי הכתפיים.

ואכן, התוצאות בשטח לא מפתיעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21611
ביצים טרופות וקצת סאלט בלי פלפל-אין חדש!
יורם המזרחי (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 10:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

קראתי בעניין את דברי ''מליץ-ההרתעה'' המודאג, כמה תגובות ודברי הערכה. הפרדתי הערכות מכ''י מהערכות ''הרתעה'' ומצאתי לא חביתה מוצקה - אלא ביצים מקושקשות...
---------
כמי שמכיר, במידה מסויימת (ובנתוני שנות השישים עד ראשית השמונים), את לבנון ומצריים ודרכן גם מדינות ערביות אחרות, ברור לי שההרתעה אכן עובדת!!! שום בירבור על 'צה''ל העלוב' או 'פחדנותו' כביכול של א. ברק וכיו''ב לא ישנה עובדת יסוד מרכזית - נשק ההשמדה ההמוני ''שאולי'' יש במחסני ישראל, כולל אמצעי שיגור מגוונים, הם - הרתעה ואיום בקנה אחד.
(לו היתה התקשורת הישראלית עושה עבודת אמת ומדווחת יותר על התבטאויות המצרים, למשל, כי אז היו קוראי פא''צ מודעים לכך שמצרים חוזרת כל שני ושלישי, על תלונה שלישראל יש נשק השמדה המוני ובכל הזדמנות חוזרים נציגיה הבכירים על התביעה-בקשה-תחינה לסלק את האיום ו..ההרתעה הישראלית)
---------------
ללא ההרתעה הזו היו אויבי ישראל עולים עליה פעם אחר פעם או מחפשים נתיבים פוליטיים חדשים, ואפילו מסייעים בפועל למאבק הפלסטיני ובמקרה של מכ''י דוחפים ליעדים בעומק השטח הישראלי.
המציאות היתה שצבאות מצרים וסוריה הופעלו להשגת מטרות מוגבלות מבחינתם ומקסימליות בעיני ישראל. רוצה לאמר: צבא מצריים לא התכונן למלחמה עם מהלכים עמוקים,לתוך מרכז סיני וקרבת הגבול עם ישראל (בשנת 1960 - מי שזוכר - התכוננו למלחמה על קו-הבשור... אז שרתתי ביחידה מסויימת של פיקוד הדרום וידוע לי, ממקור ראשון ובלתי מעורער, שהכוננות ציירה מפת קרב אפשרי, כמעט מיידי, בתוך הנגב ומלחמה על הדרך לתל-אביב) באותה עת עדיין עבדו על הקמת מתקן דימונה והשלמתו, והאמריקאים, למשל, השתכנעו אז שאין לישראל פצצת גרעין מבצעית (מי שזוכר: יירוט מספר מטוסי ריגול אמריקאים ובהם יו- 2 וקרוסאייר, שהונחתו בלוד על ידי מיראז'ים של חיל האויר ונשאו ציון ''משרד המדידות הפדרלי'' הרשמי של ארה''ב - ''המדידות'' נועדו למטרה אחת בלבד - ''מדידת הכור...''
------------
אחרי התחלת ''תעמולת-הפצצה'' שנשענה על השלמת מתקן דימונה ומאוחר יותר בסיועו הלא רצוני של וענונו, השתנה מקצה לקצה טון התעמולה הערבי. מהלכו של גמאל עבדל נאצר במאי 1967 נבע, בין השאר, מהערכה שגויה שכל עוד אין לישראל מערכת שיגור יעילה - חיל האויר המצרי והערבי בכלל ובסיוע רוסי, יצליח להגן ביעילות על שמי מצרים, להילחם בחיל האויר הישראלי ולהשמידו מעל שמי סיני.
------------
מסמכים שנחשפו במוסקווה של ''אחרי הקומוניזם'' מלמדים שהרוסים התכוננו, במקרה הצורך, להתערב במלחמה ואפילו ציידו טייסות קרב וקרב-הפצצה בסימנים מצריים וסוריים, כוננות שחזרה על עצמה גם בשנת 1973 ונוטרלה בגלל... התראה אמריקאית ורמזים עבים של ממשלות אשכול ומאיר על נכונות חירום לאופציית מצדה שהיה מי שקרא לה גם ''תכנית שמשון''.
-------------
עמדתו של הנרי קיסינג'ר, שחסם סיוע צבאי לישראל מתוך גישה פוליטית מקיאוולית, שבין השאר המליצה ''תנו לישראל להקיז עוד דם ואז לא יבואו גבוהה גבוהה לשולחן הדיונים'' השתנתה אחרי שלב התמוטותו של משה דיין, מייד אחרי שגולדה מינתה את חיים בר-לב למעין ''רמטכ''ל ושר ביטחון על'', שהבטיח לה ששום דבר לא אבוד. גולדה בחרה קודם כל לשחק בפני קיסינג'ר והבוס שלו בוושינגטון ''משחק מצדה''... התוצאה היתה אזהרה אמריקאית לרוסים לא לשחק באש וחידוש הרכבת האווירית.
-------------------
חיים בר-לב (לצערי לא יוכל להעיד כי נפטר...) סיפר לי במפורש ובפגישה ארוכה בכרם הענבים של מלון-ארזים ''שנעשו מהלכי הפגנת הכנות בתחום הנשק הקוסמי'' כך רשום אצלי מתקציר אותה שיחה וכוונתו ב''קוסמי'' פירושה היה ''הפצצה''...
--------------
הכותבים שוכחים מהלך הרתעה קלאסי, שביצע מנחם בגין - השמדת כור אוסיראק, מעשה שהדיו מהדהדים היטב בכמה מבירות האיזור ושבים כהד חוזר דווקא היום...
נסיונות ברורים של סדאם חוסיין, ובמלחמת יו''כ מצרים - לפגוע באתר דימונה, מעידים על הערך האסטרטגי-הרתעתי של ''הנשק הקוסמי''... ישראל לא הגיבה במלחמת המפרץ, לא מתוך פחדנות, אלא משיקול כן של התחשבות בארצות-הברית. ומה היה צריך לעשות?!!! לשלוח את חיל האויר?... נגד מה?!!! לשלוח סיירות?... האנגלים ניסו עם האס אי אס ו...''אכלו חרא''... להפעיל טילים אסטרטגיים חמושי חנ''מ?!!! לו היו עושים זאת (טילי יריחו,חומוס או חנטריש), הרי שהיום היתה ישראל מפורקת מנשקה המרתיע... או שמא חושבים הכותבים ''שהוכחה רשמית'' בדמות טיל ישראלי כבד היתה ''עוברת'' בלי העלאת הנושא על שולחן דיונים אזורי ובין לאומי בו משמשת ארה''ב שריף, שופט ותליין ולמרבה הלעג והצער גם... סניגור...
-----------
הבעיה היא שטיבו של כל נשק הרתעה הוא ביצירת מאזן-אימה עד שהוא מתיישן ומערכות הנגד מתייעלות (טיל נגד טיל, נשק חלל לווייני ועוד). הודו ופקיסטן הוכיחו, רק אתמול, שנשק גרעיני מנע בשנת 2002 מלחמה, רק בגלל ערכו ההרתעתי ועוד החליפו בינהן מידע על כמות, סוג ומיקום הנשק הזה וכך, בינתיים, הבטיחו רגיעה אזורית, בלי לערב מעצמות על.
-------------
לנשק ההרתעה הישראלי יש אורך חיים קצר, בנתוני היום... שכן ברגע בו תשיג מדינה ערבית כל שהיא נשק זהה אי אפשר יהיה להשתמש בהרתעה הזו ומה שיבוא הוא מערכה קרקעית גדולה, עם ''אצבע על ההדק הגרעיני'' בלבד, מצב הניתן לשליטה טאקטית ואסטרטגית כאחד. אלא שדווקא אז, באין שלום, ייווצרו סיכוני קיום.
------------
ברור שטועני ההרתעה מפחדים ממושג הנקרא שלום... משום מה האפשרות הזו מרתיעה אותם כאילו היתה פצצת מימן... שכן שלום, להבנת רבים, הוא חיסולה השקט של מדינת ישראל... אך האמת העירומה היא שישראל מאבדת זמן חשוב, מהמרת על חלומות שווא של הגמוניה בין הים התיכון לנהר הירדן, עוסקת בהפחדת עצמה ולמעשה... נשחקת מבחינה חברתית, כלכלית וגם צבאית.
מי שינסה לטעון שישראל של 2003 חזקה כישראל של ''פוסט אוסיראק'' טועה טעות מרה... אינני יודע כמה או איזה הוא הנשק הישראלי המרתיע... אך משמעותו תתמוסס דווקא אם הנשיא בוש ילך למלחמה בעירק ואחריה יסיים את קו-ההגיון הישראלי שהחל בימי בגין ונמשך עד היום של הרתעה בכל מחיר. או אז תצטרך ישראל להתפרק מנשקה הגרעיני, לפתוח כל פינה חבויה לביקורת בין לאומית, או, לפחות, להחליף מידע מלא עם יריבותיה ושכנותיה ו...לחפש נשק הרתעה חדש... אולי שלום?! גם בתנאים לא כל כך נעימים או, לסירוגין - ובהתאם למסורת עם ישראל בארצו - להתאבד!
-------------
באשר ללבנון, עוצמת החיזבאללה ושאר ירקות. צריך להפסיק להפחיד את עצמנו. החיזבאללה על כל קניו, טיליו ומשגריו אינו אוייב רציני, לא מדובר בצבא האדום ואפילו לא בצבא התימני, שבמחסניו גם טילי סקאד... שוב צריך לרענן זכרון... עד מלחמת לבנון שהו בדרום לבנון וגם בחלקיה האחרים, יותר לוחמי אש''פ לזניו, לוחמי שמאל לבנוני, שיעים, סורים ואיראנים (זוכרים את אייתולה רינגו?) מאשר כל החיזבאללה כולו, כולל תינוקות, פילגשים ואייתולות יורקי אש... המגוחך ביותר הוא ציטוט הגאון ר' נאסראללה כאילו חידש משהו ברטוריקה הערבית-לוחמנית-עויינת המלווה את ישראל מיום היוולדה ועוד לפני כן.
אז חברים יקרים, אנשי הרתעה, חוששי אפסות צה''ל, ממליצי ''מכות קטנות'' (כפי שמציע הכותב -כאילו מדובר בחינוך פעוט להחריא בסיר... או כלב להשתין בחצר) - הירגעו. חישבו מה היא מהות ההרתעה ואולי... לשם שינוי, תחשבו ותתווכחו בדפוסי אפשרות שלום, תוך וויתורים ומגן צבאי יעיל ולא שחוק-אינתיפאדה והפסקת פעולות האיבה, שבטווח הרחוק, אם לא יפסקו על בסיס הסדר -יחסלו כל מה שהושג בשביתות הנשק של 1948-49.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21613
יורם, דבריך קצת מרעננים במסגרת הפורום שלנו
דוד סיון (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 11:20)
בתשובה ליורם המזרחי

כבר כתבתי,לפני מספר שבועות, על האיומים האסטרטגיים. נאמר שם שהאיום הביטחוני (פלשתינאי) הוא לא קיומי ומסוכן כמו האיות הכלכלי-חברתי שמקבל מעט מאד תשומת לב מהממשל. גם אז לעיתים קרובות זה בא בצורת נזיפה לבעלי תפקידים שלא מציירים תמונה אידילית (הנגיד, הסטטיסטיקן הממשלתי).

אכן הגיע הזמן לכלול בדיונים המאד רציניים שלנו גם את האיום (האסטרטגי) כלכלי-חברתי. ההתפתחות השלילית נמשכת כבר שנתיים ויותר והשינוי עוד רחוק בעיקר כי אנחנו, אזרחי ישראל, לא מעלים את האיום הזה לדיון. למה שממשלת ישראל תטפל בכך אם אנחנו לא דורשים זאת בעוצמה כמו שעולה כל תקלה בנושא הביטחוני?

נכון, האופציה של שלום (עם וויתורים) היא חשובה מאד בעיקר משום שאם נאחר אנחנו עשויים להידרש לוותר יותר. אני לא מזלזל בבעיות שקשורות בבמציאות בנושא השלום אבל הגיע הזמן שנסתכל בצורה רצינית ביתרונות שתהליך כזה יכול להביא לנו.

אבל הכי חשוב שנתחיל מהבית. אם נגייס את ''חוסן'' שלנו לפתרון הבעיות החברתיות כלכליות כמו שאנחנו עושים בנושאים בטחוניים נהיה חזקים יותר (ביטחון עצמי שהעלה כאן הרב יזרעאלי) גם בקטע הביטחוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21621
האופציה של ''שלום עם וויתורים'' היא רק אשליה עצמית
אבנר בן בסט (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 13:00)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=21654
לדוד סיון -תודה.בלי חוסן חברתי ועצמה בונה....
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 0:34)
בתשובה לדוד סיון

בלי טיפול- שורש בבעיות חברה,כלכלה ואיכות חיים תהיה ישראל,במהרה,לצפון-קוריאה חדשה.מדינה בלי כלכלה עם חברה ''תקועה'' עצמה צבאית ופצצות גרעין.זה הכל.לצערי,אין רבים המבינים חשיבות אסטרטגית מיידית וארוכת טווח,בכל הקשור למשק,לצמיחה,ליחסי אדם וחברו,לחינוך ושוב חינוך ושוב חינוך.
אני קורא,לפעמים,מסמכים של האו''ם המדרגים רמות חינוך,ידע כללי,הצלחות בלימודי מדעים מדוייקים והנה.....אירן ''החומיינת והמפגרת'' עם אייתולות ונשים בח'גאב - משיגה את ישראל שתלמידיה, הופכים להיות שוטים מופלגים ששמם יצא בעולם כנפלים לכל דבר...
גדולי האסטרטגים של עם ישראל מתעלמים מהחורבן הכלכלי (משק בתנאי צמיחה של 1953!) מהשבר החברתי של מדינה שהיתה לרפובליקת חומוס,מתעלמים מהפערים הגדלים בתחומים אלה ומהצורך להפריד,עד כמה שאפשר בגבולות הדמוקרטיה,דת ממדינה יהודים מערבים ועוד.
כבר סיפרתי פעם,בפאצ,על שיחותי עם טיס ומג''ד קומנדו סורי סא''ל ח'אאדר,שמסוקו הופל בגולן וזה העריך שבסופו של דבר נתמוטט מבפנים.לצערי,האיש עלול להצטייר כמי שצדק...בעוונותינו.
1973
http://www.faz.co.il/thread?rep=21679
יורם, במבט מרחוק עלינו
דוד סיון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 12:25)
בתשובה ליורם המזרחי

מה אתה חושב שיקרה לנו בזמן הקרוב לאחר סיכומי הסטטיסטיקן הממשלתי על צמיחה שלילית שמתקרבת לשיאים של 1953 כאשר האופק הכלכלי שלנו היה חלש ונזיל. עוד דווח על ירידה בהשקעות הון (לפיתוח וצמיחה).

בנוסף עוד ועוד הוכחות שהגישה של המנהיגות הנבחרת לא מתחשבת במציאות הכלכלית-חברתית. האם, לדעתך, הקריסה קרובה או אולי הם יתעשתו ויתחילו לעבוד לפני האסון? כמה האסון קרוב לדעתך (ראה את עמדתו של אורי מילשטיין בהמשך הפתיל על הצורך להמתין שהדור ימוג)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21614
לוחמה זעירה ולוחמה סדירה במלחמה אחת
מילשטיין א. (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 11:33)
בתשובה ליורם המזרחי

1. מאז הקמתה מנהלת ישראל מלחמה רצופה עם מדינות ערב. מערכות אחדות התחוללו בלוחמה סדירה ובין המערכות האלה התחוללה ומתחוללת לוחמה זעירה.

2. מטרות המלחמה הזאת אינה להכריע את ישראל אלא להתיש אותה. הערכת הערבים שלאחר סדרה של מערכות סדירות ומלחמה זעירה מתמדת תותש ישראל. אז הם יוכלו גם להכריע כפי שהוכרעו בשעתו הצלבנים.

3.לא הצלחנו להרתיעה אותם מלנקוט באסטרטגיה הזאת.

4. בינתיים יש לערבים סיבה טובה להיות מרוצים.

5. יורם, הסיפורים שלך, עם בר לב ובלעדיו, אינם רלוונטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21619
ניתוחו של יורם, והנקודות שהוא מעלה מאד רלוונטיות
רפי גטניו (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 12:58)
בתשובה למילשטיין א.

לנושא ההרתעה.

שכן הוא מונה את היסודות עליהם בנויה ההרתעה, עם דוגמאות.

הרתעה טובה נגד מדינות. הרתעה של מדינה לא יכולה להיות טובה נגד מילציות שאין להן סדר יום, ובטח לא נגד התארגנויות ספורדיות של אחדים או קבוצות.

לכן, למרבה הפרדוקס, כדאי היה למדינת ישראל שבשטחיים תהיה מדינה ואפילו חזקה יותר ממה שהרשות כיום, כך שיהיה שם מי שיעשה את חשבון הרווח וההפסד שלו.

זה הפוך למדיניותה של ישראל שמטרתה להחליש ולמוסס כל התארגנות עצמאית בשטחים.

מאחר ואופציית ההשמדה (לשמחתי) אינה קיימת, לצערי גם נמשיך לדמם, גם לא נעשה הסדרים עם אף אחד, וגם לא נוכל להרתיע שום גוף שימנע את ההתשה נגדנו. אכן אסטרטגיה לתפארת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21665
יכולת הכרעה - תנאי הכרחי להסדר
מילשטיין א. (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:06)
בתשובה לרפי גטניו

ארגוני טרור לא מדינתיים כמעט אינם יכולים לפעול ללא סיוע של מדינות. אם הם פועלים ללא סיוע של מדינות, תוצאות פעילותם זניחה. עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל, במלחמת העצמאות ומאז הקמת המדינה, פעלו ארגוני הטרור הפלסטינים בעזרת מדינות והיו בבחינת שליח עם אנטרסים עצמיים.

הפידאין בשנות החמישים פעלו בעיקר בעזרת המודיעין המצרי ובשליחותו, ארגון החיזבאללה פועל היום בעזרתן של סוריה ואירן ובשליחותן. מטעם זה פעל צה''ל במחצית הראשונה של שנות החמישים נגד מצרים וירדן, כדי להרתיע אותן מלתמוך בפדאין ולתת להם מחסה. צה''ל פעל מאז תחילת שנות השבעים ועד מלחמת לבנון ב- 1982 נגד לבנון וסוריה, בין היתר כדי להרתיע אותן מלתת מחסה לארגוני אש''פ.

תוכנית השלבים הערבית לחסל את ישראל כוללת גם מלחמות סדירות של צבאות סדירים נגד צה''ל וגם לוחמה זעירה מתמדת. שום הסכם שלום ומשא ומתן מדיני לא יעצור את התהליך הזה ללא יכולת הכרעה ברורה מצד ישראל. יכולת הכרעה כזאת אין לצה''ל. וזה סודה הגדול והשמור ביותר של מדינת ישראל.

עם יכולת הכרעה ניתן לבחור מדיניות יונית ומדיניות ניצית, מדיניות של סיפוח ארץ ישראל השלמה ומדיניות של הקמת מדינה פלסטינית ביש''ע. ללא פיתוח יכולת הכרעה ישראל תמשיך בקריסתה בין אם אריק שרון יהיה ראש ממשלה ובין אם עמרם מצנע ואפילו יוסי שריד.

נשק גרעיני אינו נשק הכרעה אלא, לכל היותר, נשק הרתעה וגם זה בספק. סביר יותר להניח שהזרמים הפונדמנטליסטים בעולם הערבי יהיו מוכנים לשלם מחיר כבד כדי להשמיד את ישראל. מחיר זה כולל ספיגת מכה גרעינית מצד ישראל.

על מנת שישראל תבטיח את עתידה יש לחולל רפורמה יסודית במערכת הביטחון. כל האליטות הישראליות היום אינם מסוגלות ליטול על עצמן את המשימה הזאת ולכן הן עוסקות בוויכוחי סרק על הקמתה של מדינה פלסטינית מצד אחד ועל סיפוח יש''ע מצד שני. דור המנהיגים הפוליטיים חברתיים, הביטחוניים והתרבותיים הנוכחי אבוד. אין טעם לדבר עם אנשיו ולנסות לשכנעם בשום נושא (גם בנושאים כלכליים וחברתיים). רק אחרי שרוב חברי האליטות הנוכחיות מימין, משמאל ובמרכז ירדו מן הבמה ורוב חבריהן ילכו לעולמם יש סיכוי לבנות יכולת הכרעה לישראל, המורכבת לא רק ממערכת ביטחון יעילה, אלא גם מכלכלה משגשגת ומחברה בריאה. יכולת זאת עשויה להביא להסדר בין ישראל לשכנותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21640
קולו של מילשטיין הוא הקול השפוי היחיד
ישראלי פזיז (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 18:32)
בתשובה למילשטיין א.

כח ההרתעה שלנו נשחק בגלל שה''טמטום המאורגן'' שולט על חיינו ולא מאפשר לציבור לדון את הביזיונרים לכליה. כמו שהיה בימי מפא''י העליזים, כמו שהיה במלחמת יום הכיפורים, כמו שהיה בלבנון, כמו שהיה באינטיפדה, כמו שהיה באוסלו, כמו, כמו, כמו. אני כלל לא בטוח שה''דמוקרטיה הישראלית'' תאפשר אי פעם לציבור לומר את דברו, במצב זה האפשרות העממית היחידה היא להוביל מהפכה עממית (ואל תצפו לסיוע של הסי.איי.אי.). יש סיכוי שמהפכה זו תתממש כריאקציה מתוך הלם (אם התחזיות השחורות לגבי מלחמת המפרץ חלילה יהיו קרובים למציאות). יתכן גם שכאשר החרה יגיע לגובה המתאים נוכל פשוט לצאת מהבור (כמו המשל על החמור).
http://www.faz.co.il/thread?rep=21643
שכחת שהכל בגלל השמאל
ארץ הבצ (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=21658
פזיזי אתה בטח מתכוון לחרא?
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 5:41)
בתשובה לישראלי פזיז

מי שיושב בבור ספיגה,ההולך ומתמלא עד גדותיו,סופו שלא יטפס על הקאקא אלא ישקע או במקרה ''הטוב'' יטבע...ישמרנו האל בפני חולמי-חרא מלוא הבור,כאילו שמפסולת נוושע.!
רשימת הכולל שלך ממפא''י נגמרת באוסלו.כאילו שבימי שלטונם של אבירי חרות והליכוד הכל היה נפלא ומצויין האינתיפאדה פזיזי, החלה בעידן הממשלה הדו ראשית (חרבון לבנון נולד לפני כן במחראת בגין את שרון) ובמשמרת של שמיר-את פרס.לא רק פרס.שמיר אחראי למדיניות אי -ההרתעה,לטוב או לרע,של מלחמת המפרץ.בימי הגאון הקשקשן ר' ''איי ספיק גוד אינגליש'' נתניהו התפוצצו לא מעט מטענים מכל הסוגים
והקשקשן לא צלח למאומה,אפילו לא לשוב להנהגת מפלגתו,הטהורה כמו עדת מלאכי שמיים....נפלאות רוה''מ המזדקן שובשניו ובניו מצוות ,עומרי את גלעד'' והצלחתו המרשימה בחיסול הטרור דרך הרס קירות ועבודות שיפוץ במוקטעה ומניעת פיגועים בכלל ובעיקר יכולתו המופלאה בעניני ניהול מדינה,כמו כלכלה,זוטות חברה,משק חינוך וכו' -הן מהמפורסמות.... מפא''י? עוד מעט תעלה דינוזאורים ושאר מאובנים.ובכל זאת פזיזי בן-גוריון או בגין,בני ''דור הנפילים'' עדיפים לפחות בעיני, אלף מונים על תככני החצר,האחשדרפנים מוליכי מזוודות הכסף ונדבני הקייטרינג של גני התערוכה....חביבי,פני הדור כפני מנהיגיו ובשנים האחרונות ''החבר'ה'' מכוערים וזה בלשון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21719
מזרחי, התשובה שלך טובה אבל לא לנקודות שהעלתי.
ישראלי פזיז (שבת, 04/01/2003 שעה 13:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21661
קולו של מילשטיין הוא קול צלול וחד, ואף אם הוא
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 7:07)
בתשובה לישראלי פזיז

לעיתים מקומם אותך, הרי עדיפה האמירה הצלולה על האמירה העמומה - אמירת שפן סופר השררה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21670
תודה מיכאל! לרוב האנשים בימינו, גם למשכילים
מילשטיין א. (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ולמורי ההלכה,בעיקר בעיני עצמם בעיני הממסד האקדמי והביטחוני אין כלים מושגיים להבין את המציאות הביטחונית. הפרדיגמה ששלטה עד היום בתחום הזה קרסה וחבלי לידה של פרדיגמה חדשה קשים מנשוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21686
לאורי תורתך והגיונך הצר,מעבר למחקר,לא רלוונטים
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 20:28)
בתשובה למילשטיין א.

אורי הבעיה המרכזית שאני מוצא בדבריך החוזרים על עצמם לעייפה הוא השכנוע העצמי.

מה שרלוונטי לגביך הוא אך ורק אורי מילשטיין. שום דבר לא ישכנע אותך, התאבנות העצמית בהערכת מצבה של ישראל מאז הקמתה ועד היום לא תועיל לך כפי שלא הועילה בעבר.

אני לא מבין את הגיונך המוזר שהתשה אינה חותרת להכרעה?! זו שטות שאין למעלה ממנה, או שמא בהגיגיך יש גם מילון מונחים חדשני... בעניין מה היא התשה, מה היא הכרעה וכיו''ב.

קראתי את דבריך החוזרים על עצמם בעניין הצבא הכושל ומערכותיו הכושלות ושאר הלקאות ומכות יבשות ורטובות. אין לי עניין בויכוח אתך. אני מעריך מאד חלקים חשובים של עבודתיך בעבר אך לא את הגיונך המקובע כל כך, עד שהיוצא ממנו, לצערי, הוא רק ''אני ואפסי עוד''.
באשר לחיים בר-לב, לא רלוונטי?... או קיי אז לא.

שנה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=21700
ליורם המזרחי: על כושר קליטה של אמת חדשה
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 8:19)
בתשובה ליורם המזרחי

מקס פלנק (מגלה תורת הקוונטים) : ''אמת מדעית חדשה אינה מנצחת על ידי זה שהיא משכנעת את יריביה וגורמת להם שיראו את האור, אלא משום שיריביה מתים בסופו של דבר וגדל דור חדש המכיר אותה!''

טיעונים בסגנון - אורי מילשטיין מתענין רק בעצמו וכו' מעידים על סערת נפש של הטוען ואני שמח יורם שאתה סוער בקנדה הרחוקה והקרה, אולי זה מחמם אותך. אך אין להם מקום בדיון עניני. לפיכך אסתפק בעצה אישית: קרא פעמים אחדות את המובאה מדברי פלנק אולי הדברים ירגיעו אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21884
ליורם: חשוב על הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב
יוסי כהן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

אולי הוא בכל זאת מבסס את התאזה של ד''ר מילשטיין על ההכרח להכריע את הטרור לפני שניגשים לכונן הסכם שלום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21648
ליורם: כשאתה רציני, זה מצליח! מאמר מעניין מאד- -
רפי אשכנזי (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 21:05)
בתשובה ליורם המזרחי

--נהניתי מהחומר ומרוחב היריעה. אני ממליץ לך בשיא הצניעות לחדור לנישה זאת בפורום, זה כמעט בתולי ואכן מבטיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21657
לרפי היקר אל תציע לי לוותר על התענוג.דחילק!!!!
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 5:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

רוב שנותי כעתונאי חוקר מלמד וחיל עסקתי בחמרים רציניים .לפעמים (בהארץ) הרשתי לעצמי מעט חריגות.
כעת ובפורום נגרמת לי הנאה עצומה מהכתיבה ההומוריסטית ואהבת ישראל של פעם,אנשיה,ריח העבר....אין לי עניין להתווכח עם משוכנעים.להכות בזה או אחר ולחטוף פה ושם סנוקרת.
כאלה יש ב''ה די ואני,הרי חטייאר,צולע ומזדקן במהירות,המחפש מעט עדנה ולא פלוגתא.
אלא מה,לפעמים אני קורא דברים שדעתי אינה מקבלת מפני שאין בהם,לעניות הבנתי,די עומק ,ידע והסתמכות על עובדות.
במקרים כאלה ובפרט כשאני עייף וקצר רוח ועוד קורא דברי ''אורים ותומים'' המתכסים ''שמות-מחתרת'' והבאים להזכיר כאילו כולנו שוטים רפי סכל ולוקי אלצהיימר.....או אז אני נזכר...לצערי נזכר גם במידה של כאב....
בני גילי שחוו כל מיני מלחמות ומערכות שונות ומשונות והיו יותר מפעם בעין הסערה -אסור להם שישארו חתומי פה שעה שמישהוא ''זוכר'' ובעצם לא ....
הנה עכשיו נזכרתי ,מפני שנגררתי למערבולת...אחד מחברי,שאול שלו ז''ל , ששרת אתי באותה פלוגה מחלקה וכתה בגדוד 890 ואחר כך בצוות בסיירת היה בסוף ימיו מי שעבר לשריון וכקצין אג''מ בדרגת סא''ל נהרג על גדות התעלה ''כשההרתעה'' לא עבדה...לפני כן,מייד כשעבר לשריון,הוא לחם בהתשה הארורה.פעם ראיתי אותו,לא רחוק מקנטרה,בעיצומה של הפגזה די מפחידה בחור טוב מצפון תל-אביב, מהזן המכונה משום מה ''שמלאן'' מיוזע, עייף וכהרגלו קצת מגמגם..אז בפעם האחרונה שהתראינו במדים (בגדי עבודה..) הוציא שאול ממוצב כל שהוא, חלל ששכב באלונקה,כאילו נרדם על סיפון הטנק....כן אני זוכר ועוד איך!
אז ,הנה, קדימה חזרה לבדיחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21675
ליורם - קשה שלא לסמפט את גישתך, כל כך נבון.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 03/01/2003 שעה 10:39)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21688
תשובה לאורי מילשטיין
רוני קליין (יום שישי, 03/01/2003 שעה 20:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חולק עליך לגבי ההגדרה של הכרעה במקרה של ישראל.הרתעה לא מסיימת סיכסוך. רק הסכם שלום אמור לסיים. הרתעה בלי הסדר מדיני הינה רק משיכת זמן. רבים חושבים בטעות שכאשר הערבים יבינו שבכוח הם לא יצליחו לחסל את ישראל אז הם יפסיקו לנסות.
זה כמו לחשוב שאם נתאמץ לא ללכת לשירותים אז הכליות והמעיים יבינו את הרמז ויפסיקו לנסות...
העליונות הצבאית של ישראל לא פתרה ולא תפתור את הבעיה הפלשתינאית. כל הסימולציות האינטלקטואליות שנעשו במשך השנים בצבא ומחוץ לצבא הגיעו לאותה מסקנה: בכל מלחמה שתפרוץ ישראל מנצחת באופן צבאי ומפסידה באופן מדיני (הזמנת הפעלת לחץ לנסיגה משטחים שנכבשו ב- 67).
ובעניין תפקודו של צה''ל:
נכון שבכל מלחמה היו כשלים אבל היו גם קרבות גבורה עם נצחונות הנלמדים בבתי ספר צבאיים.
לערבים, לעומת זאת, אין אפילו קרב אחד שמישהו היה מכניס בספר לתורת לחימה.
למעט תפקודו הטוב של הלגיון הירדני במלחמת השחרור שתורגם להישגים קרקעיים, ואופן ההשתלטות על קו בר לב בפריצת מלחמת יום הכיפורים - אין לערבים על מה להתגאות. וגם קרב זה נוהל ביחס מספרי של 2 ארמיות על שטח שתוחזק ע''י 300 חיילים משלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21699
לרוני קליין: יכולת הכרעה היא תנאי הכרחי
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 8:09)
בתשובה לרוני קליין

אף אם לא מספיק, גם להמשך קיומה של ישראל וגם להשיג הסכם שלום.

לא נוכל להגיע להסכם שלום אם הערבים יעריכו שצה''ל אינו יכול להכריע אותם. כדי שהערכים יעריכו שצה''ל מסוגל להכריע אותם עלינו לא רק להשיג הכרעות צבאות נוסח מלחמת ששת הימים, אלא גם לתפקד באופן יעיל במערכות ובקרבות וזה לא קרה מעולם.

גם במלחמת ששת הימים תפקדנו גרוע בלוחמת היבשה. ראה לצורך זה את שיבושי קרב רפיח בפיקודו של ישראל טל, את מחדלי קרב גבעת התחמושת של גדוד יוסי יפה (66) מחטיבת הצנחנים בפיקודו של מוטה גור ואת שיבושי קרב עמק דותן בפיקודו של משה בר כוכבא (בריל).

את הקרב המוצלח היחיד במלחמת ששת הימים ניהל אריק שרון באום כתף, והוא התחולל אחרי שהמצרים נמצאו בנסיגה ולפיכך ניתן לכנותו תמרון באש חיה מול אויב שבור. על כך לא תהיה תפארתנו אלא בעיני עצמנו. אם מלמדים את הקרב הזה בצבאות אחרים, הם עושים זאת משום שאין מכירים את פרטיו ואת נסיבותיו וזה מלמד על ליקויים באותם צבאות. מוטב לא לבסס את קיומנו על בורות וחוסר הבנה במערכות ההדרכה בצבאות אחרים.

כל קרבות מלחמות יום הכיפורים נוהלו באופן לקוי וגם קרבות מלחמת לבנון. הטיעון שבמלחמות ''היו גם קרבות גבורה עם נצחונות'' אינו מבסס את הטיעון בדבר יכולת ההכרעה של צה''ל.

לסיכום: אי ידיעת העובדות או התעלמות מהן יעזרו לנו אולי לשכנע את עצמנו אך לא להשיג שום מטרה לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21886
רוני, האם אומץ הלב בקרבות שאותו שבחת, סייע
יוסי כהן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

למנוע את הפיגוע בתחנה המרכזית בתל אביב? פיגוע זה הוא חלק ממלחמת התשה-הכרעה נגד ישראל שנוחלת בעיני הערבים לפחות הצלחה רבה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.