פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21559
במלחמת יום הכיפורים לא התלבטנו
שמעון מנדס (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 17:38)

כשלון תנאי הפתיחה של מי''כ מקורו ב''קונספציה'' של אדם אחד: האלוף אליהו זעירא, שהיה אז ראש אגף המודיעין. הוא החליט שכל ההכנות המלחמתיות של הסורים והמצרים, הן הכנות לתמרון. סאדאת דאג אז להעביר לנו מסר באמצעות האו''ם על התמרון העל-דיביזיוני של צבא מצרים באזור התעלה. זה היה למעשה הפתיון - שאותו אנו בלענו בשקיקה בהשראתו של אלי זעירא. קציני המודיעין הזוטרים התריעו על ''הכנות'' למלחמה - אבל הם הושתקו (המקרה המפורסם של סגן סימן-טוב מול סא''ל גדליה בפקוד דרום).

כל הממצאים בשטח, וידיעות מודיעיניות ממקורות שונים הצביעו על כך שזו מלחמה. יתר על כן, המלך חוסיין הגיע במיוחד לתל-אביב, ונפגש עם גולדה מאיר כדי להזהיר אותה מפני ריכוז הכוחות העצום של הסורים. רק אלי זעירא עמד בשלו: יען כי סמך על כושר ההרתעה שלנו. היום הוא טוען לחפות מכל אשמה, כאשר הוא אומר: אני מסרתי את הערכתי, יכולתם שלא לקבל אותה.

לא צריך לעשות פעולות קטנות מדי פעם כדי לשמר כח-הרתעה. בספטמבר 1973, כאשר סאדאת הודיע לנו כי הוא עושה תמרון על-דיביזיוני באזור התעלה, ישראל היתה צריכה להודיע לו כי אין היא מסכימה. תמרון באזור הגבול הוא עילה למלחמה. לשם המחשה נביא דוגמאות.

בתקופת מלחמת ההתשה, צה''ל הפעיל ארטילריה באזור פורט סעיד. הרוסים הודיעו לנו, כי הם רואים בחומרה רבה את הירי הארטילרי באזור פורט סעיד, שכן אוניות סובייטיות עוגנות בנמל. דיין ענה להם, אם אינכם רוצים להיפגע אל תסתובבו באזורי מלחמה.

מאוחר יותר כאשר חיל האוויר התחיל להכות מטרות מצריות בעומק שטח מצרים, המצרים הזעיקו את הרוסים ואלה שלחו כמה טייסות קרב למצרים - כדי לשמור על שמים נקיים. גם אז הם הזהירו אותנו לבל נתקרב למטוסי קרב רוסיים, כי הם יראו בזה עילה למלחמה. שוב, דיין פרסם ברבים כי כל מטוס שיטוס ברדיוס של 20 ק''מ מאזור התעלה, ייפגע על ידי מטוסי צה''ל. האיום הרוסי והתגובה הישראלית, הסתיימו בקרב אוויר בין מטוסי צה''ל לבין מטוסים סובייטיים. התוצאה היתה, למי שאינו זוכר, 5:0 לטובתנו.

כאשר אהוד ברק ברח/נסוג מדרום לבנון, הוא הכריז אז שאין יותר ללבנון שום עילה לתקוף מטרות ישראליות; ואם זה יקרה צה''ל יגיב בכל העוצמה. אבל הוא לא נתן לאיום הזה את הגיבוי המתאים. ברגע שנחטפו שלושת החיילים, הוא צריך היה לתת ללבנון אולטימטום: באם אינכם מחזירים את החיילים מיד נתחיל להכות בכם.
אז כושר ההרתעה היה נשמר. כיום, לצערי, כושר ההרתעה בגבול הצפון הוא של חיזבאללה ולא שלנו. הם יודעים כי אנו פוחדים מ- 1200 קני הארטילריה הפרושים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21562
אתה צודק לגבי מלחמת יום הכיפורים
אבנר בן בסט (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 19:17)
בתשובה לשמעון מנדס

ישראל היתה שאננה תחת הקונספציה שיש לה יתרון צבאי-אסטרטגי בולט מול קואליציה ערבית ולכן, מתוך ידיעה זו של האוייב הם לא ינסו לפתוח במלחמה נגד ישראל, משום שכישלונם מובטח מראש.

אך קונספציה כמו כל קונספציה קוראת גנב, גנב, גנב עד שבא הגנב האמיתי, אבל אז כולם ישנים.

כך קרה לנו באוקטובר 73'. מספר פעמים מאז הפסקת האש באוגוסט 70', צה''ל נכנס לכוננות בשל פעילות מצרית חריגה בתעלת סואץ. הכוננות הרצינית ביותר היתה במאי 73'. צה''ל גייס מילואים והפשיר כלים, ואחרי מספר ימים הכל נרגע. באותם ימים המטכ''ל הצה''לי היה מאושר על שהמצרים נסוגו מתעלת סואץ לאחר שראו שצה''ל גייס כוחות. יכולת ההרתעה של צה''ל הוכחה. המטכ''ל היה גאה הממשלה היתה מאושרת.

אבל הסיבה האמיתית לנסיגת המצרים היתה שפגישת הפסגה בין ברזינייב לניכסון התכנסה באותם ימים ובריה''מ לחצה על מצרים לדחות את המלחמה. סיבה שניה היתה שהסורים ביקשו דחייה מאחר שצבאם לא היה מוכן עדיין.

לכן נקבע מועד חדש למלחמה - יום כיפור, יום בו כולם צמים, הרדיו סגור והיהודים לא בראש שלהם להילחם. אבל זו היתה גם טעותם של המצרים, כי בשל החג כל בני ישראל נמצאו בבתיהם מוכנים ליציאה זריזה לשדה הקרב.

לפני המלחמה הגיעו אלפי ידיעות ושברירי ידיעות על הכנות המצרים בעיקר, אבל גם הסורים למלחמה. כל הידיעות האלה התנפצו תחת אותה קונספציה. גם אירוע 'מאי 73' לא בקע את ה'קונספציה'. מבנה אמ''ן- חיל המודיעין וצורת עבודתו מנעו דיעות של איפכא-מסתברא ורוב הבכירים נכנעו לדעת המפקד אלי זעירא. ואלי זעירא הרדים את הרמטכ''ל ואת הממשלה.

נוצר מצב שיום לפני פרוץ המלחמה, בעוד כוחות מצריים וסוריים מצטברים אל מול עיני חיילי קו החזית, תצפיות המודיעין וגיחות הצילום, עדיין הממשלה ופיקוד הצבא לא הבינו שעליהם להיערך בהתאם, אם ישנה ואם איננה המלחמה. המודיעין הגביר איסוף, אבל כל הידיעות התנפצו אל הקונספציה. אלוף פיקוד הצפון חקה, הריח משהו, אך לא היה לו בסיס להתעמת עם המטכ''ל. לבסוף ערך שינוי הערכות וגיוס חלקי של כוחות מספר ימים לפני המלחמה. מהלך שהציל את רמה''ג מכיבוש סורי.

הידיעה המכריעה וחד-משמעית על פריצת המלחמה הגיעה דרך מקור מוסדי שפעל במצרים. האיש יצא לפריז ביום חמישי ודרש להיפגש עם ראש המוסד בעצמו. זמיר טס מיד לפריז, ובתחקור לילי בין שישי לשבת הבין מהמקור שהמצרים והסורים הולכים לפתוח במלחמה למחרת ב-‏18:00.

זמיר שיגר מיד התרעה לראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ''ל, ונשאר עוד יומיים בפריז כדי לתדרך את המקור לקראת חזרתו למצרים.

המלחמה כידוע פרצה ביום שבת- 14:05, כשצה''ל נמנע מלהוציא מטס של עשרות מטוסי קרב כדי להפציץ את כוחות הקדומנים של האוייב, מחששה של גולדה שייראה לעולם כאילו ישראל פתחה במלחמה. ככה צה''ל נכנס למלחמה הקרקעית בצורה פרוביזורית ורשלנית, שגרמו מרבית האבידות במלחמה. החזית הסורית התעצבה כבר ביום שלישי 9/10 והחזית המצרית שבוע לאחר מכן.

הסיפור המדהים הוא שהמקור המצרי היה מקור שתול שהטעה את ישראל בכוונה. הנ''ל היה מקור חשוב ורציני שגוייס כשנה לפני פרוץ המלחמה ודיווח דיווחי איכות ששיכנעו את כולם שהנ''ל נגיש למידע ואמין בדיווח. הוא המשיך לדווח עוד הרבה שנים אחרי המלחמה. לימים התברר שהמקור הנ''ל התנדב לדווח למוסד ע''פ תוכנית מצרית תוך שהם משתמשים בו להעברת מסרים צבאיים ומדיניים לישראל. וכדרכם של אותם מקורות, מרבית דיווחיהם אמינים וניתנים להוכחה באמצעות מקורות מידע אחרים. בצורה זו הוא בנה שם טוב של מקור אמין ונגיש. תוך שהוא גם מגניב לדיווחיו ידיעות שחוברו ע''י המודיעין המצרי, המטרה להכניס שיבושים לבניית המודיעין בצה''ל.

דיווחו על פרוץ המלחמה כאמור בא לחזק את אמינותו, תוך שהוא מדווח על מלחמה עתידית, אך 'טועה' רק בפרט קטן אחד, מועד פריצתה. ואחר תרגיל זה הצליח לו.

דבר שני,
ע''פ ידיעות והערכת הצהרות מנהיגים ערביים, כל כוונתה של מצרים היתה לפתוח במלחמה מוגבלת, לכבוש מרחב שטח קטן ממזרח לתעלת סואץ, להכריז על הפסקת אש ולהיכנס למו''מ בתיווך אמריקאי כדי להוציא את ישראל מסיני, ללא שלום.

כלומר, כניסתו של צה''ל למלחמה היתה לא מאורגנת והיסטרית, ובדיעבד מסתבר שהיה נכון לרכז את המתגייסים בעורף החזית המצרית ומשם, לאחר יום יומיים להיכנס בצורה מסודרת ומאורגנת למערכה בתכנון ובשליטה. כמו כן, היה נכון לתת לאנשי המעוזים הוראה לנטוש אותם ולחזור לביר גפגפה, ולא לשמש מטרות ידועות מראש. התנהלותו של גורודיש בפיקוד דרום, וההלם שאחז באנשי המטכ''ל ובדיין, פגמו במוטת השליטה של הצבא על כוחותיו, וסבלנו ממספר ימים של קרבות לא מאורגנים ואבידות רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21587
אבנר - השלמה על מי''כ
שמעון מנדס (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

ביחס לתקלות בחיל המודיעין, זהו הסיפור על סגן סימן-טוב וסא''ל גדליה (אני מקווה שלומדים אותו היום במסגרת קורס קמ''נים). שני לקחים מרכזיים שהופקו בעקבות מי''כ, הפרדה בין חיל המודיעין לבין אגף מודיעין. ונושא ''האיפכא מסתברא'' - יותר לא אוסיף.

לגבי פתיחת המלחמה אוסיף לך את הדברים הבאים. אנחנו לא יכולנו לפתוח במכה מקדימה עם חיל האוויר, מן הסיבה הפשוטה שסאדאת הודיע לנו באמצעות האו''ם כי הצבא המצרי עושה תמרון על-דיביזיוני - ואנחנו אישרנו את זה. כך שמכה אווירית היתה מתפרשת כתוקפנות ללא צורך מצדנו. גולדה מאיר מאד התייסרה על המלכודת שנכנסנו לתוכה בגלל אלי זעירא.

לגבי ה''תרגיל''של מאי 1973. המצרים עשו לנו את אותו התרגיל עם האו''ם. אנחנו ליתר בטחון גייסנו כוחות. סאדאת דחה את המלחמה, בעיקר בגלל סיבה זו ובנוסף לסיבות שאתה מנית. מה שלא ידוע הוא, כי לאחר סיום הכוננות של מאי 1973 פגש פנחס ספיר - שר האוצר האגדי - את הרמטכ''ל דדו, ואמר לו: לא חבל על 50 מליון לירות (שהושקעו בגיוס הכוחות)? זה היה מעין רמז לתמיכה בקונספציה של אלי זעירא. וכפי שאנו יודעים, ספיר היה ממליך מלכים; ודדו חשב על היום שבו יפשוט את מדיו. לכן הוא היסס לגייס כוחות שבוע לפני הקטסטרופה.

המסקנות של וועדת אגרנט לגביו היו נכונות, כי הוועדה דנה בתנאים שקדמו לפתיחת המלחמה. אבל לזכותו ייאמר, כי מרגע שנפתחה המלחמה, הוא ניהל אותה כמצביא מעולה עם שימת הדגשים הנכונים לגבי החזיתות דרום וצפון.

ביחס לרמת הגולן נכון הוא שהרמה ניצלה תודות לעירונותו של חקה. משה דיין סייר בפקוד דרום ושאל את הרמטכ''ל וגורודיש, מה המצב בחזית המצרית. ענו לו השניים, כי יש לנו 360 טנקים כשירים, 120 בקו ראשון ו- 240 בקו שני. בדיעבד התברר כי שני שליש מן הטנקים היו ללא כוונות ירי - בשל חוסר בטיפול תחזוקתי שוטף.

ברמת הגולן כאשר סייר דיין אז, חקה אמר לדיין כי עם כל הקונספציה, הוא אינו מרגיש נוח עם העובדה שאנו לא נערכים לקבל את הבאות. ואז הציע חקה, כי התרגיל המסכם של קורס קציני חיל-ההנדסה ייעשה ברמת הגולן, והקורס ביצע חפירת תעלה אנטי-טנקית בגזרה הצפונית. התעלה הזאת תיעלה את כל השריון הסורי לדרום הרמה, והיה יותר נוח לטפל בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21612
אין מלחמה נהדרת לא היה צבא מושלם אלא באגדות
יורם המזרחי (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 10:14)
בתשובה לאבנר בן בסט

לימוד מלחמות ולקחיהן, לא רק בהיבט האסטרטגי, אלא גם ברמה הטקטית ורמת הפרט לימד אותי לפני שנים שאין מלחמות נהדרות ומושלמות - אלא במוחם של הוזים, סוטים וקציני תעמולה. הגדילו בכך הרוסים והגרמנים, שכל מי שחוקר מה באמת התרחש בשדה הקרב יודע שלא הושגה הכרעה, הצבאות הקיזו דם מהיום הראשון ו''אפילו'' הגרמנים, שהצטיירו כ''אדוני מלחמה'', עשו שגיאות יקרות, לחמו קרבות מיותרים, נכנסו למערכה עם ארטילריה לא יעילה שחלקה נגרר על ידי סוסים, עם טנקים לא מתאימים לשדה הקרב וללא ציוד לוחמת חורף.

האמריקאים ה''יעילים'' אכלו מרורים בכל מערכות אירופה והמזרח הרחוק, מהנחיתה בצפון אפריקה, דרך סיציליה, המערכה הקשה באיטליה, הנחיתה בנורמנדיה, קרב הךחטה וקרב יער הורטיגן שלא להזכיר עוד.

כך קרה בקורירה, כך קרה בוויאטנאם ובעירק לחמו ברחוחת רפאים, מילואי הצבא העירקי וכמעט שלא התנסו בקרב של ממש.

אני מוסיף הערות אלה, מפני שאין מלחמה זוהרת ואסור להיסחף אחר מטיפי מלחמה מכל סוג. עוד אסור לזלזל באויב, וודאי שלא בצבא הלאומי, צה''ל. ברור מזמן שפא''צ משמש כר מהלומות קבוע נגד צה''ל, למן הפן ה''מקצועי'' ועד לזווית ''פשעי מלחמה''. אך אם נסלק שני גורמים אלה, ישאר צבא שהוא, בסך הכל, מהימן מבחינת שליחותו כצבא הגנה, אלא שבשנים האחרונות חלה סטיה מהנתיב הזה לאפיקים פוליטיים ולמלחמה אבודה בפלשתינאים.

צבא מושלם? רק באגדות ובהתייפייפות היסטורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21620
צה''ל צבא מהיימן ויעיל
אבנר בן בסט (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 12:59)
בתשובה ליורם המזרחי

אך נעשו בו טעויות ופאשלות וצריך להכיר בכך ולהפיק לקחים. גם כיום נערך צה''ל היטב להילחם בטרור הפלסטיני, וישנן תוצאות יפות. גם ההערכות למגננה אב''כית מרשימה, ועל אף שאפשר ומתכננים להשתפר עוד, הרי המצב כיום הוא לאין ערוך טוב יותר ממדינות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21563
למנדס: במילחמת יום הכיפור, אכן ראש אמ''ן זעירא- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 19:19)
בתשובה לשמעון מנדס

--עזר להשתרשות הקונספציה בדבר ''תרגיל'' של המיצרים. ראש אמ''ן עם כל אחריותו, היה הסמן של כל המערכת הפוליטית שקבעה כי הערבים לא יתקיפו כל עוד אין בידם עליונות אווירית. נטיעת האשליה העצמית בדבר ''עליונותו המוחלטת'' של צה'ל מול צבאות מיצריים וסוריה, היא היא המכשלה שהביאה בסופו של דבר לבליעת הפתיון שסדאת זרק לפינו. לכל מי שמיתעניין ישנו ספרו המצויין של יואל בן פורת מי שהיה מפקדה של יחידת האיסוף של אמ''ן, אודות המודיעין המוצלח שלא הצליח להבקיע כלפי מעלה, כי שם היו בטוחים שאין ממה לדאוג, הרי צה'ל יכה כל פולש וישבור לו את העצמות. הנקודה המעניינת היתה אותה אשלייה עצמית שבה דבקה כל המערכת הפוליטית , אשליה שאליה הצטרף גם האלוף זעירא, שלרוע מזלו נתן את התחזיות המצופות מימנו, אך לדאבון לב היו כמובן מוטעות ברגע האמת. מצב דומה כמעט בדיוק היה בפרוס ''תהליך אוסלו''. לכולם בכל שדרות הפוליטיקה {והאינטליגנציה האנטלקטואלית} היתה אותה מנגינה, והצבא והשב''כ ברובם פרט לכיסים קטנים, רקדו את אותו ריקוד כמו הפוליטיקאים.
אין זאת כי האשליה העצמית שלנו ככולקטיב היא האויב שהיה אז, ב1973, והווה כיום עם הפלשתינאים, המאיימים עלינו, אשליה בה איננו רואים איומים בגודלם האמיתי, כי אם ''בגודל המקווה...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=21623
כל הדוגמאות שהבאת שמעון, סותרות את הטיעון שלך
מי שזוכר (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 13:11)
בתשובה לשמעון מנדס

כי פעם היה כשר הרתעה.

אם היה אז למה המצרים המשיכו במלחמת ההתשה?
למה הם פתחו ביום כיפור?
למה היה טרור משטח לבנון?

ולמה עכשיו שקט בגבול הצפון, (למרות אירועים קשים אבל בסופו של דבר קטנים)

כדאי לחשוב לפני שכותבים, זה לא כואב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21656
לזוכר האלמוני בעניין ''טעויות מנדס'' חדד זכרונך
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 4:57)
בתשובה למי שזוכר

כזוכר מקובל,בוודאי תזכור שמלחמת ההתשה ארכה זמן קצר בלבד,שבסופו ואחרי מעורבות רוסית לא מוצלחת הסכימו המצרים לכל תנאי הפסקת אש,כפי שדרשה ישראל, בלי לקבל משא נפשם -נסיגה ישראלית מקו התעלה,פתיחת התעלה ועוד.

התאריך ''הרשמי'' הוא בין קרב ראס אל- עייש שהתחולל ב1 ליולי 1967 ומאז עד אוגוסט 1970,פחות משנתיים.האמן לי,כמי שהיה שם ,בשלוש החזיתות - אני זוכר.(אגב קרב ראס אל עייש היה נסיון מצרי להאחז במזרח התעלה ''בשטח מת'' פלוגת טנקים ועוד מעט חי''ר ישראלית נתקלה,בשטח ביצות,במארב מצרי מתוכנן הייטב שכלל חיפוי ארטילרי מעולה.צ.ה.ל הצליח לעקור את המצרים רק כעבור מספר ימים ואחרי הפצצה אוירית.מאז החלה ההתשה שארכה 17 חודשים.
---------
ההחלטה המצרית לפתוח במלחמת יו''כ - היא החלטה אסטרטגית מובהקת,שנועדה להשיג יעדים זהים לאלה להם שאפה מצריים במלחמת ההתשה הכושלת (שנאסר המנוח הגדיר ''השלב החדש'' או ''המלחמה החדשה'') כלומר פתיחת תעלת סואץ ותחושת נצחון והצלת כבוד לאומי כל שהוא,אפילו חלקי.
----------
מדינות וצבאות יוצאים למלחמה יזומה,בעיקר בגלל החלטה אסטרטגית של דרג מדיני,או דרג משולב עם הצבא,
לפתיחת המלחמה אין קשר ליכולת הרתעה של צד זה או אחר
דוגמאות היסטוריות יש למכביר למשל ''בגדול'' החלטת הגרמנים לפתוח במבצע-ברברוסה לחיסול היישות הרוסית-קומוניסטית,החלטת היפנים לתקוף את ארצות-הברית,צפון קוריאה בהתקפתה על הדרום מייד אחרי החלוקה,ישראל בריטניה וצרפת בהתקפה על מצריים ועוד ועוד ועוד.
-----------
הרתעה מושגת לפעמים מכח מהלכים פוליטיים גרידא,למשל בריתות והסכמים,זהות אינטרסים וכיו''ב.כשצבא ''קונבנציונלי'' מחליט להתעמת עם צבא ''מגורען'' ההחלטה לעשות כן אינה קשורה בהכרח ''להרתעת-על'' או חשש מתגובה גרעינית דווקא. במקרה של החלטת צפון-ויאטנאם למשל,אחרי התקפת-טאט וכשלון הויאט-קונג,להכניס למערכה את הצבא הצפון- ויאטנאמי הסדיר,בזמן שבמדינה חנו מאות אלפי חיילים אמריקאים, אוסטרלים,ניו-זילנדים,דרום קוריאנים פילפינים ו.....מאות אלפי חיילים דרום ויאטנאמים,הוכחה כנכונה מבחינה אסטרטגית ונטילת סיכון מחושב,שבסופו של דבר ביטל את רצון הלחימה של מעצמת- העל והביא נצחון צפון-ויאטנאמי מושלם,שחיסל את היישות הדרומית ואיחד את המדינה,גם כשברור היה,שמבחינה טכנית יכולה ארה''ב לשלוח את האנוי לשמיים,סיכון שוושינגטון לא היתה מוכנה לקחת ובצדק. עד כאן ''הרתעה אמריקאית''.....במלחמה אזורית וערך ''הרתעה'' בכלל כמין תעודת ביטוח זמני.
-------------------------
מחיר ההתשה ההיא,מבחינת ישראל היה גבוה: 721 הרוגים מהם 594 חיילים ועוד 2650 פצועים.
-------------
עד כאן.לזכר הנשכחים מי שזוכר (עם קבלות...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=21663
שלש שנות התשה זה זמן קצר?
מי שזוכר (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:04)
בתשובה ליורם המזרחי

וכל מה שאמרתי הוא שגם בזמנים עליהם מתרפק האדון מנדס לא היתה הרתעה,
http://www.faz.co.il/thread?rep=21680
למי ששכח: לא זו היתה הסייפא בתגובתך.היה בריא.
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 17:14)
בתשובה למי שזוכר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.