פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראלי פזיז, 01/01/03 10:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=21546
הלו!!
מיה (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 13:52)
בתשובה לישראלי פזיז

גם מוחמד לא אהכ יהודים,ראה מאמרו של אליצור סגל, אז מה לא נאכל פיתות?ובכלל לקתולים יש יום לקדושים כל יום בשנה וסילבסטר אחד מהם.אגב בעולם הפרוטסנתי אומרים ניו ייר איב לא סילבסטר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=21547
מוחמד לא אהב יהודים אבל אהב ילדות קטנות
ישראלי פזיז (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 14:04)
בתשובה למיה

אישתו השלישית עיישה היתה בת שש בלבד. פיתות המקור שלהם אינו מוסלמי, פדופילזם לעומת זאת אולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21549
את זה לא העתקת משום מקום, אני בטוח!
מי שזוכר (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראלי פזיז

אף אחד לא כותב כאלה שטויות ובכאלה שגיאות חוץ ממך
http://www.faz.co.il/thread?rep=21550
את זה הוא יודע ממקור אישי...
שקד (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 14:23)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=21552
מצ''ב לינק לאותו ''מקור אישי''
ישראלי פזיז (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 14:36)
בתשובה לשקד

קישורים:
ביוגרפיה קצרה של מוחמד: http://www.bowness.demon.co.uk/mhmd.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=21708
למי שזוכר [*]
נחום שחף (שבת, 04/01/2003 שעה 9:51)
בתשובה למי שזוכר

[*] הוסרה פניה אישית מהכותרת. [המערכת]

הסגנון שלך מדבר בעד עצמו.
אתה מדבר בשפת הנאצה. למה?
אם יש לך טיעון טוב למה שלא תציג אותו?

סיפרת שהכותב בראשית האשכול ממציא על מוחמד.
על סמך מה? האם אתה טוען למקורות ידע אולטימטיביים?
אתה ומלאכי האלוהים דופקים יחד ויסקי?

אתה גם אבל על הליכתה בלי שוב של גוז'נסקי. מחד''ש.
בשנות החמישים הופיעה כותרת היתומים האבלים על מותו של האב הדגול סטאלין, ''שמש העמים'' מלוא רוחב העתון באותיות של דם.

העולם צבוע עבור כמה מאיתנו בצבעים של שחור ולבן, טוב ורע. ועם אפשר בדם. אדום. גדול. נאור. חכם.סובלני. פלורליסטי. המחנה השפוי, מול נמוכי המצח.
מה עוד?
הטובים - מוחמד, גוז'נסקי, אילן פאפה, סטאלין, בין לאדן, השלם את החסר.
מאיפה הביאו אותכם?
אין גבול לאיוולת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21561
עאישה בת אבו בכר
שני אלוש (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 19:04)
בתשובה לישראלי פזיז

במסורת המוסלמית יש דיווחים על פיהם עאישה היתה בת שש כאשר נישאה לנביא מוחמד, וישנם גם דיווחים על פיהם היתה בת תשע או שתים-עשרה. סתם לשם הידע הכללי היא גם נחשבת לאשתו האהובה ביותר. על כל פנים המסורת מוסיפה לספר שנישואיהם לא מומשו עד שעאישה התבגרה; עד אז נהג בה הנביא כבילדה (למען הסר ספק: בלי סקס). מי שבוחר לקבל את ראשית המסורת כהסטורית, אין סיבה שלא יקבל גם את אחריתה.
בהתחשב במוסר המיני השנוי-במחלוקת של כמה מאנשי התנ''ך (נזכיר רק את סיפור פילגש בגבעה [שופטים י''ט] ובעקבותיו עלילות שרידי שבט בנימין ובתולות יבש גלעד, בהסכמת כלל שבטי ישראל [שופטים כ''א]), מי שגר בבית זכוכית וגו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21574
כדאי להקדיש מאמר לאישיותו הרצחנית של מוחמד.
אליצור סגל (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 20:15)
בתשובה לשני אלוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=21575
רק ההבדל הוא
אבנר בן בסט (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 20:16)
בתשובה לשני אלוש

שבתנ''ך הן היו דמויות שוליות שנכנסו לספר רק כדי להראות את החטא שבדבר, ואילו בקוראן זה נכנס רק כדי לפאר ולעודד את התופעה.

המצב היום מעיד יותר מכל שאכן זה כך. בחברה היהודית מנהג זה מוקצה ובחברה האסלאמית הוא פורח, משגשג ומוגן. השלטון אפילו מגן על גברים המתעללים בנשים ובילדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21583
אז נדבר על ההרגלים המיניים של דוד המלך
מי שזוכר (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 22:26)
בתשובה לאבנר בן בסט

נראה אם תגיד שהוא היה דמות שולית
http://www.faz.co.il/thread?rep=21592
סיפור אנושי מלבב, בסך הכל
אבנר בן בסט (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 23:23)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=21600
.... אם אתה לא אוריה ... מושגים מוזרים
רפי גטניו (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 5:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

יש לך על מה שמלבב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21651
האם זו הסיבה שהפלסטינים הפכו אצלכם ל''דוד''?
אבנר בן בסט (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 23:08)
בתשובה לרפי גטניו

ואתם לקחתם באהבה את הכינוי ''גולית''?

כל כך מאסתם בדוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21589
המסורת הנדונה כלל אינה נזכרת בקוראן.
שני אלוש (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 23:00)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבל אם כבר הקוראן, הוא דרך אגב מורה לנהוג בנשים בהגינות. וכפי שעולה מהערתו של אליצור סגל, נישואי ילדות היא עניין תרבותי, ולא דתי. ובעניין זה ניתן גם לציין למשל, שבעוד שעל פי היהדות אשה אינה יכולה להעיד כלל, על פי האסלאם היא ''חצי עד'' (כלומר, שני גברים או גבר ושתי נשים יכולים לשמש כעדים).
מאידך, מכאן לטעון שהיחס לנשים ומעמד הנשים בארצות המתנהלות על פי חוקי האסלאם טוב מאשר במדינת ישראל - מופרך משהו, בעיניי. כאמור, כדאי להבחין בין חוקי הדת לבין מוסכמות חברתיות; וכמו כן בין סיפורים דתיים מן העבר הרחוק לבין הנוהגים החברתיים בני זמננו.
אשר לשוליות ומרכזיות הדמויות - בסיפור פילגש בגבעה והאירועים בעקבותיו מעורבים כלל שבטי ישראל (ולא קבוצה זניחה כלשהי מתוכם); אירועים אלו מגדירים למעשה את מוצאו של שאול המלך, בן שבט בנימין, שעל פי סיפור זה מוצאו באונס הבתולות (ילדות, לפי הבנתי) של העיר יבש גלעד בידי חיילי השבט (לאחר שכל שאר בני השבט נרצחו). לא כיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21617
שני אלוש שלום!
אליצור סגל (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 12:13)
בתשובה לשני אלוש

לק''י
שני אלוש שלום.
קודם כל שמח שחזרת לפורום אשמח עוד יותר אם תכתבי מאמרים בנושא - אני לפחות אשמח ללמוד.
באשר לפילגש בגבעה - זה מצריך טיפול נפרד. אבל בקצרה זו דוגמא למה שלא צריך לעשות וממה צריך להזהר - אנו לומדים מהעבר גם איך צריך להתנהג ואיך לא צריך להתנהג. פילגש בגבעה היא דוגמא לדרך שבה לא צריך להתנהג. שבה כל הצצדים המעורבים עשו מעשי נבלה זהו אות אזהרה בשבילנו ולשם כך הדברים נכתבו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21641
שלום אליצור
שני אלוש (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 18:49)
בתשובה לאליצור סגל

ותודה.
אשר לפילגש בגבעה, נקודה טובה - אבל מה שקרה אחרי כן עם יבש גלעד (בהסכמה כללית), יותר טוב?
בכל מקרה הנקודה היתה שמוסר מיני (ואחר) הוא תלוי תקופה ותרבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21646
שני אלוש תודה!
אליצור סגל (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 20:36)
בתשובה לשני אלוש

לק''י
אנשי יבש גלעד היו בוגדים ונידונו בהתאם. המקרה שלהם הוא נקודת מוצא לדיון בדיני בוגדים בספרות התורנית. באשר לבתולות - הן לא נאנסו. הן בחרו מי שרצו, המגבלה היחידה היתה שיבחרו להן חתן משבט בנימין בגלל מצוקה זמנית. נכון שכל הענין לא היה צריך לקרות וכשקרה היה צריך לנהוג אחרת וזה תפקידו של הסיפור - ללמדנו מה לא לעשות.
באשר לגיל הנשואין בקהילות ישראל עד מלחמת העולם הראשונה שאז נהרסו הקהילות הותיקות היה שלוש עשרה לבנות וחמש עשרה לבנים. כמובן שהיו סטיות קלות כלפי מעלה וכלפי מטה. בתקופת התלמוד היה כנראה גיל הנשואין לבנים שבע עשרה וגיל הנשואין לבנות שלוש עשרה. למיטב ידיעתי במרוקו לפחות תקופה מסויימת היה גיל הנשואין נמוך מאוד שלא כמקובל במקומות אחרים דהיינו שבע שמונה לבנות ובר מצוה לבנים. אבל נוהג זה נפסק בלחץ הקהילות מבחוץ.
אבל, כל זה המדובר בנשואין בין בני אותו גיל חז''ל ראו תועבה בנשואין של זקן לצעירה ועל זה אמרו למען ספות הרווה את הצמאה כלומר הבחורה שהיא צמאה לזקן שהוא רווה - לא יאבה ה' סלוח לו. וזה בדיוק המקרה של מוחמד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21576
כל זאת ועוד
הצבי ישראל (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 20:17)
בתשובה לשני אלוש

יתר על כן, הניסיון לשפוט את העבר על פי אמות מידה מוסריות של היום הוא אנכרוניסטי. האם נעביר ביקורת על יהודים בני תימן שנהגו לחתן ילדים בני פחות מעשר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21581
היהודים בתימן לא נהגו לחתן בגיל פחות מעשר
אליצור סגל (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 21:07)
בתשובה להצבי ישראל

לק''י
היהודים בתימן לא נהגו לחתן בגיל פחות מעשר. אסור לחתן ילדה עד שתבגור ותאמר בזה אני רוצה כלשון חז''ל.
מה שהיה שם היה דבר אחר - בגלל מגפות רבות אורך החיים היה קצר. ילדים רבים מאוד התיתמו בגיל צעיר. המוסלמים קבעו שמוחמד הוא אבי יתומים ולכן כל ילד שהתיתם אוסלאם בכפיה. כדי להציל את הילדים מאיסלום כפוי זה חיתנו אותם בגיל צעיר כיון שלפי החוק המוסלמי כל מי שהתחתן ולא חשוב באיזה גיל נחשב לבוגר. כך שגם ענין לא רצוי זה שחדר אלינו נזקף לחובתם של המוסלמים האכזריים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21681
מנהגי המדבר.מנהגי נישואים.מנהגי ממכר נשים ועוד
יורם המזרחי (יום שישי, 03/01/2003 שעה 17:41)
בתשובה לישראלי פזיז

ההתקפה חסרת היסוד על האסלם ומוחמד אינה במקומה ובוודאי שאינה תורמת להבנת הדת ההיא.מנהגי המדבר,במקומות שונים עד עצם היום הזה,כוללים צורות שונות של נשואים מוסדרים,לפעמים כבריתות ולפעמים כפתרון כלכלי.
בתקופות קדומות עסקו גם באירופה בנשואים בין מבוגרים לקטינות ולפעמים...כן... גם להיפך.בתרבויות שונות,עד היום, משיאים מראש קטינים,מנהג הרווח בתת היבשת ההודית למשל.
באשר לפדופילים....מומלץ להזהר לפני שכורכים עדה/דת שלמה בהאשמה כה חמורה (לפי נורמות ארופאיות מערביות מהמאות האחרונות)
לשם חידוד אפשר למצוא די נואפים מהתנ''ך ''היהודי'' החל באברהם אבי המונטיאזם היהודי-נוצרי-מוסלמי שזקנתו רחל ''סידרה לו'' את הגר האומללה ואחר כך עוד בעל אותה כשהיתה בת 80 (מסכנה) דוד שהיה ''פיפינג תום'' מהמניין,לוט הצדיק שהזדווג עם בנותיו ועוד ועוד.ראה למשל סיפור הפלגש בגבעה כדוגמא לעוול מיני נורא.
שנאת איסלם אינה מועילה בדיוק כפי ששנאת היהדות אינה מועילה דבר.פנקסנות של מי זיין את מי באיזה גיל ומתי? עשויה להרחיב קרע ולהגביר שנאה.לקבוע שמוסלמי הוא פדופיל אפשרי,רק משום שהוא נאמן לדת מוחמד, כמוהה כסף עלילת דם.
משום מה,כשאני קורא בעיתוני ישראל המהוללים אני נתקל לעתים מזומנות בסיפורי זוועה העוסקים במה שיהודים רעים עושים לילדים,לפעמים לקטינים או לצאצאיהם....מה יאמר המלין על האסלם אם ידיעות כאלה ילוקטו בידי בן דת לא יהודי, שיאמר -הנה היהודים פדופילים.
אגב,בשנות ה 60 נתפס באיזור השרון נקרופיל וגנב גוויות יהודי,האם נגזור ממעשיו לכל בני עם בחירה?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=21768
יורם מזמן לא קרא בתנ''ך
אליצור סגל (שבת, 04/01/2003 שעה 19:38)
בתשובה ליורם המזרחי

לק''י
כנראה שיורם מזמן לא קרא בתנ''ך למרות שלפי כתיבתו אין לו שום קושי לעשות זאת. מסיבה זאת זכרונו היטשטש הרבה מאוד.
לכן אני אזכיר את הדברים כהוויתם - ואין שום צורך לסמוך עלי אפשר פשוט לפתוח ספר ולקרוא - התנ''ך אינו ספר נדיר שניתן להשיגו רק בספריות סגורות בלבד - כך שניתן לודא ללא קושי האם אני צודק או לא.
לוט בעל את בנותיו? אמת חלקית מאוד. בנותייו הן שבעלו אותו יהיה יותר מדויק. הן שיכרו אותו והבעילו אותו. ולמה הן עשו זאת? כי הן חשבו שבחורבן סדום נחרב כל העולם והם האנשים היחידים שנצלו ולכן מתוך דאגה לקיום המין האנושי - וכמובן גם לעמן הם עשו מעשה זה. ולמה הן לא התיעצו עם אביהן קודם? הרי הוא ידע כנראה שהחורבן הוא מקומי? כנראה משום צניעות שבמקרה זה לא הייתה במקומה.
זוהי דוגמא קלאסית של כונה טובה שבגלל עשיה חפוזה השתבשה והפכה לזנות. וגם מלמד על הצורך בהתיעצות עם המבוגרים גם בענינים רגישים שהצניעות יפה להם.
הסיפור הזה גם מהווה לקח לנו במקרה של שואה כללית כגון חורבן גרעיני לא למהר לעשות דברים הנוגדים את הצניעות גם אם הכונה טובה וגם אם לכאורה אין בררה אחרת.
אני מדבר פה רק על פשט הכתובים בלי שום פרושים כל שהם - אני מזמין כל קורא לודא בתנ''ך האם אני צודק זה אתגר קל ופשוט אין שום קושי לבצעו.

באשר לדוד המלך הוא נענש בחומרה על מעשה אוריה - והדבר נועד ללמדינו אנו שאם דוד המלך נעים זמירות ישראל נענש בחומרה כזו כל שכן אנשים שאינם מגיעים לדרגתו שעליהם לשוב בתשובה פי כמה וכמה - והלקח לימנו גם לאנשי צבא שגבורתם בשדה הקרב אינה צדיקה מעשים שאינם ראויים.
גם כאן אני כותב בלי להכנסי שום פרושים או דרשות - רק פשט התנ''ך. כל אחד יכול לברר.

באשר לאברהם, רחל כמובן לא יכלה לסדר לו את הגר היא הייתה אשתו של יעקב. השיבוש הזה אולי מלמד על חוסר הרצינות הכללי של יורם בגישתו לתנ''ך - התנ''ך ראוי ליחס כבוד יותר רציני.
מה כן היה?
שרה לא ילדה, היא היצעה לאברהם את שפחתה. בשביל השפחה זו היתה עלית מדרגה. אברהם הסכים כמעט מאונס להצעת שרה שלחצה עליו למען עצמה. לאחר מכן כשהגר הרתה היא החלה לבזות את גבירתה שבזכותה בכלל הגיע למעמדה בגלל כפיות טובה מחוצפת זאת שרה החזירה אותה למעמד שפחה ואז היא ברחה וחזרה לבית אברהם מרצונה - אברהם ושרה לא רדפו אחריה ולא חפשו אותה ולא אלצו אותה כלל לחזור. היא החליטה מרצונה החופשי שהיא רוצה להמשיך להיות שפחת שרה. לאחר לידת יצחק ראתה שרה את ישמעאל מצחק. מילה זו משמשת בתנ''ך או ליחסי מין או לרצח. כלומר היא ראתה את ישמעאל עוסק בסטיות מין או במעשי רצח רק טבעי שהיא לא רצתה שיצחק יגדל בחסותו של אח גדול כזה. ולכן היא לא הענישה את הגר וגם לא את ישמעאל אלא פשוט שלחה אותם לחופשי. שילכו לדרכם וימצאו את אושרם מחוץ לבית אברהם.
זה גם הלקח שאנו צריכים ללמוד לימינו - אם צאצאי ישמעאל רוצים להתנהג כבני תרבות הדלת פתוחה לפניהם להשאר אבל אם בדעתם לעסוק ברצח שימצאו את אושרם ברחבי המדבר ויניחו אותנו בשקט. - כאמור גם כאן אינני מכניס שום דרשות אני מדבר רק על פשט הפסוקים כפי שהם.

בודאי ובודאי שיהודים עשו עברות שונות ובשביל זה יש תנ''ך ללמדינו איך להתמודד עם עברות אלו וכיצד לצאת מן התסבוכת.
אני ממליץ לכולם להתחיל ללמוד תנ''ך ולא לקלוט המטושטש והמעוות - הדבר יסייע לזקק את הנפש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21932
ויי! טעיתי ווי!!!! כתבתי רחל והתכוונתי לשרה ויי!
יורם המזרחי (יום שני, 06/01/2003 שעה 1:53)
בתשובה לאליצור סגל

זה עתה חזרתי מתענית קשה ועודני עוטה שק ואפר וכל כך מפני שטעיתי טעות איומה.....שרבבתי שם אם היסטורית שלא במקומה ועוד שידכתי אותה עם אברהם אבינו זי''ע זצ''ל זצוק''ל וכו ' וכו'.....
אין ספק שלוט (האומלל) נאנס על ידי בנותיו (חומר טוב לחלק ז' של הייתי כלבתו של קולנל שולץ זי''ע)
דוד המלך , נעים זמירות וכו וכו, סבל (המסכן) מנדודי שינה וזיקפה מוגברת,לא יותר, ואמנם נענש.
כפרס,בזקנתו,סידרו לו אחת צעירה על תקן בקבוק-חם גם זה כעונש(אולי מכוון שלא יכל לז...?) מאד דומה לעלילות אייתולה רוחא'ללה חומייני שגם בזקנתו השכיבו במיטתו קטנטונת אחת,שתחמם אותו במרומי הר שימרן....ההבדל הוא שחומייני נשא את הבתולה לאשה שלא כמו דוד'לה שהסתדר כידוע,גם בלי חופה וקידושין.....
אז העיקר יהודים רחמנים בני רחמנים אנא,מחילה,טעיתי ואני מודה בכך ומבקש רחמי שמיים מחשש עינא בישא של מלקיק הלק''י.
אנא רחמונ'נעס!!!! סליחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=21577
פיתות
אליצור סגל (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 20:18)
בתשובה למיה

לק''י
כדאי לדעת שהפיתות - הלאפות, פיתות עיראקיות. לא אלו שממלאים אותן. הן מאכל יהודי שקדם באלפי שנים לקיומם של הערבים וכל שכן לקיומו של האיסלאם. גם על זה אפשר לכתוב מאמר קצר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21596
יש עוד משהו שהיית רוצה לנכס לעצמך?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 2:25)
בתשובה לאליצור סגל

אולי היהודים גם תלו את השמש בשמיים וקבעו את מסלול הירח?

(או, במלים אחרות: היוהרה שלך עוברת כל גבול. זוהי יוהרה גזענית, שאומרת ''אני ושכמותי אחראים לכל דבר טוב בעולם. והיתר - לא משמעותיים.'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=21616
למשל את התנ''ך. למשל את ארץ התנ''ך.
אליצור סגל (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 12:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.