פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשמעון מנדס, 28/12/02 20:04)

http://www.faz.co.il/thread?rep=21142
אתה טועה בפרשת קבר יוסף!
אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 20:16)
בתשובה לשמעון מנדס

כ- 300 מטר ממתחם קבר יוסף, ב''צומת הסוכריות'', היו אז כוחות שריון ניכרים של צה''ל. לא היתה להם שום בעיה לפרוץ לקבר לפנות את מידחת יוסוף משם בלא כל נפגעים מצדנו. אבל היו עלולים לההירג פלסטינים אחדים מן האספסוף שהקיף את הקבר. ברק לא רצה לגרום למותם של פלסטינים לא בגלל ''קדושת חיי אדם'', אלא משום שחשש שהדבר יצית את האש ויעורר אינתיפאדה חדשה.

ברק טעה לא בגלל פחדנותו, כפי שכתבת, אלא בגלל כסילותו. דווקא אי חילוצו של מידחת יוסוף היה אחד המניעים להתפתחות האינתיפאדה, כי הוא התפרש בעיני הפלסטינים כפחדנות ישראלית. ואם צה''ל הוא נמר פחדן של נייר, אמרו הפלסטינים, מדוע לא לסלקו גם מקבר יוסף , ומשם הוא אכן סולק, אלא גם מכל הגדה המערבית ורצעת עזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21155
זה נכון, ברק פחד מקורבנות פלסטינים
שמעון מנדס (שבת, 28/12/2002 שעה 22:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

לכך התכוונתי כאשר דברתי על קרבנות. נוכחות שריון ישראלי בקרבת קבר יוסף היתה עובדה ידועה. שנית,
אתה הרי יודע שאצלנו בדרך כלל לא חושבים על ההשלכות
לעתיד - זה לא דבר חדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21159
משהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו
אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 23:49)
בתשובה לשמעון מנדס

אהוד ברק היה לפני כן רמטכ''ל, דהיינו ''בעל מקצוע'' בתחום הצבא והמלחמה. ואם רמטכ''ל אינו מסוגל לחשוב על השלכות לעתיד, משמע - שמשהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21228
פקודה בלתי חוקית בעליל.
נתן גפן (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חושב שגם על הרמטכ''ל, על האלוף הפיקוד ועל שאר הקצינים הבכירים מוטלת אשמה במות מידחת יוסוף. כי היה אסור לציית להוראה של אהוד ברק האוסרת חילוץ חייל פצוע. פקודה להשאיר מידחת יוסוף לדמם עד מוות זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=21233
זה חמור ביותר אם אתה מגיע למסקנה שהפיקוד הבכיר
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:27)
בתשובה לנתן גפן

הגיע לשלב שהיה צריך לקבוע שהוראת ראש הממשלה היא ''בלתי חוקית בעליל''. לכן כדי לדבוק באותה מסקנה האם אתה יכול לפרט כיצד הפירוש של ''פקודה בלתי חוקית'' רלוונטית לענייננו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=21260
לראש ממשלה או לשר בטחון אין סמכות
מי שזוכר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 21:33)
בתשובה לאברהמי

לתת פקודות לצבא.
כל הדיון בנושא הוא הבל הבלים.
הממונה על הרמטכל הנה הממשלה כולה ורק היא מוסמכת להורות, לא זכור לי שהממשלה התכנסה לעניין זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21269
מי שזוכר - לך תלמד מעט על סדרי שלטון
שמעון מנדס (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה למי שזוכר

עכשין אני מבין מדוע אתה מסתתר מאחורי פסבדונים. כי אינך מתמצא בנושאים הללו. הרמטכ''ל כפוף ישירות
לשר-הבטחון. הממשלה כאשר מקבלת החלטה להפעיל את הצבא, שר הבטחון הוא שמנחית את החלטת הממשלה על הרמטכ''ל. החלטה שמתקבלת בקבינט הבטחוני, מועברת אל
הרמטכ''ל באמצעות שר-הבטחון. ראש הממשלה רשאי לתת
הוראה לצה''ל לפעול בצורה כזו או אחרת - ואת ההוראה הנ''ל הוא מעביר לרמטכ''ל באמצעות שר הבטחון.

במקרה הנדון אהוד ברק, שהיה ראש הממשלה, הוא הוא
שקבע את האזימוט של אופי הפעולה, כי הוא חשש להסתבך
עם הפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21386
למרות שפורמלית אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:22)
בתשובה לשמעון מנדס

למפקד במקום יש סמכות להפעיל שיקול דעת ע''פ הנתונים בשטח, אותם לא ניתן תמיד להעריך נכונה מרחוק, אפילו אם זה בא ממשרד ראש הממשלה שבו יושב רמטכ''ל לשעבר, משופע בעיטורים .
הבעיה בפניה עומד מפקד כזה היא ייצטרך לאחר מעשה להצדיק את החלטתו בפני גוף בודק, וזה יעניד בסכנה את הקריירה שלו.
בצבא במיוחד (זה נכון חלקית גם באירגונים ממוסדים אחרים) הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למפקד זה להיות צודק במחלוקת עם הממונים עליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21401
מנקודת מבטו מופז צדק! הרי הוא היום שר הביטחון
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:45)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=21439
למיטב ידיעתי אתה טועה ושר הבטחון אינו המפקד
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 10:21)
בתשובה לשמעון מנדס

של הרמטכל.
הממונה על הרמטכל היא הממשלה כולה והרמטכל חפשי לפעול במסגרת סמכויותיו גם מבלי לשמוע לשר הבטחון.

בדוק שנית את מקורותיך ואל תמהר להתרברב

http://www.faz.co.il/thread?rep=21318
ממתי ברק ראה את עצמו מוגבל
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:57)
בתשובה למי שזוכר

ע''י איזה שהם חוקים או תקנות? גם הממשלה וגם הכנסת היוו עבורו לא יותר מאשר מיטרד.
אתה צודק בקביעתך שהמפקדים בשטח לא היו מחוייבים לציית לו, אבל כל אחד מהם חשב על המינוי הבא בקריירה שלו, והמחיר של הפקרת חייל פצוע בשטח נראה להם סביר בהחלט.
אלה הם הערכים של צה''ל בימים אלה. זה נשמע רע אבל זה מה שיש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21329
הרמטכ''ל מופז ואפילו אלוף הפיקוד יכלו להחליט
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

לחלץ את מידחת יוסוף מבלי להתיעץ בראש הממשלה ובשר הביטחון אהוד ברק . אבל מרגע שהוא נכנס לתמונה, הם היו מחויבים לקבל את דעתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21333
רא''ל מופז היה בשנים האחרונות פוליטי ''ומחפש''
יורם המזרחי (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

עתיד במסגרת הפלא הישראלי של ''יש חיים פוליטיים מיד אחרי השרות'' ולכן היה זהיר מאד בצמתים רגישים-פוליטיים...
שאול הוכיח בעצם מעשיו ''וטיפוסו המטאורי'' למעמד הפקיד הבכיר ביותר בין לבלרי משרד-הביטחון מאיזה חומר הוא מורכב....אני מאמין שלו היה פורש בעידן מערכ''י כי אז היה ''מתפקד'' למפלגת העבודה ואם ש''ס היתה מחזיקת תפקיד רוה''מ כי אז היה מתחרה באפי אייתם -חובש כפה שחורה ''ומתפקד'' לתנועה הליטאית ואולי גם מגמגם נננחחחמממן מאאוממן וכו'וכו'
מופז מגלם את הרע והפסול בשיטה הפוליטית חוקית של מדינת ישראל, בה רוב העמדות המרכזיות תפוסות בידי אנשי צבא בקבע או במילואים.
האיש נוצל יפה על ידי האסטרטג שרון,המשתמש בו כבלם זמני לשאיפות אחרים (זוכרים? אפילו לימור לבנת טענה שהיא רוצה להיות שר-ביטחון) והוא יוקרב,בבוא הנמועד, על מזבח ''שלום בית'' לטובת חלמאי זה או אחר מהליכוד.אפילו מאיר-דגן הרמס''ד יוכל,בשעיטוה הנחכית למצוא עצמו ''מוצנח'' למשרד הביטחון (השאלה אם הוא מתנשק עם הנסיך עמרי לבית שרון)
מופז חשב וטעה שהוא ''נכס אלקטורי'' וכשנכנס למאורת הנחשים הפוליטיים החל להבין למה ''התפקד''.....חכו ,הוא יגמור מנכ''ל חברת החשמל או קבלן נשק.מדינאי גדול כבר לא יצא ממנו....מטיביו הלא הם ''הפוקדים'' שבהיכלם ''התפקד'' כבר סימנו אותו עם אקס...

http://www.faz.co.il/thread?rep=21353
אני מוכן לחתום עד סוף החיים עם תנאים של מנכ''ל
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:13)
בתשובה ליורם המזרחי

חברת החשמל. כך שבכל מקרה מופז עשה עסקה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21330
אנסה להסביר את זה בהקבלה
נתן גפן (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:25)
בתשובה לאברהמי

נניח שמר מזין מזמין אצל מהנדס מר מהנס לבנות לו ווילה. אם ווילה קורסת או אפילו אם ימצאו בה ליקויים טכניים, האחריות היא על המהנדס ואין הוא יכול לתרץ את הכישלון בכך שמר מזין התערב לו בעבודה וקבע את הפרטים הטכניים בבניה, גם אם זה נכון מבחינה עובדתית.

גם כאן הרמטכ''ל חייב לתת הערכות לראש הממשלה ולשר הביטחון, להצביע על התפתחויות האפשרויות, להשיב על השאלות ולהסביר את המצבים הקיימים והאפשריים בשטח.
אבל
בעת לחימה בשטח האחריות (גם על הצלת פצוע) היא עליו ועל קציניו.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=21354
במדינה שהצבא שלה הוא מיליציוני ושראש הממשלה
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:17)
בתשובה לנתן גפן

שלה הוא רמטכ''ל לשעבר, לא ברור מי מהנדס ומי מזמין. ולפיכך יש לה כללי פעולה לא מקצועיים, דהיינו פוליטיים. בכללי פעולה פוליטיים, מכריע ראש הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21290
נתן גפן, הערה מקצועית חשובה :
אלברט שבות (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:38)
בתשובה לנתן גפן

שם החייל שנפל : מדחת יוסף לא-(יוסוף) . יוסף כמו סופר, YOUSEF .
אמור מעתה, אתה וגם מילשטיין החוקר שגם מוטל עליו לאיית את המקור נכונה : החייל מדחת יוסף ז''ל, יהי זכרו ברוך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=21520
פקודה בלתי חוקית היא מושג יחסי, שהרי החוק
אורי מילשטיין (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 7:31)
בתשובה לנתן גפן

וחלותו הם יחסיים. הפקודות של אהוד ברק בתרבות הפוליטית שלנו אינן בלתי חוקיות כפי שהיו הפקודות של יצחק רבין. כי בעיניהם של מעצבי השיח בישראל שניהם קבעו את החוקיות בישראל. לכן הגענו לאן שהגענו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21234
יותר משרמטכ''ל צריך להיות ''חושב לעתיד'' כך
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

ראש ממשלה צריך להיות ''חושב לעתיד'' רציני הרבה יותר. לכן גם בתפקידו של ברק כראש ממשלה, וללא כל קשר לתפקידיו הקודמים, הוא היה צריך לקחת החלטה, שהקבועים והמשתנים הרבה יותר רבים מהחלטת רמטכ''ל.

אתה צודק שאי חתירת צה''ל ליעד החילוץ/השתלטות מחדש על קבר יוסף היתה אחר כך בעוכרנו, והשפיעה על שיקול הפלסטינית לנווט אל אינתיפאדה חדשה. ובדיעבד, ואולי גם מלכתחילה, ראוי היה להיכנס במלוא הכוח להשגת המטרה, אפילו תוך פגיעה בלתי נמנעת (ומינימלית ככל האפשר) במפגינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21355
מחדל של הדמוקרטיה הישראלית
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:22)
בתשובה לאברהמי

אהוד ברק פיקד על צה''ל במלחמה שבה הוא הובס בדרום לבנון. היה צריך להיות ברור לציבור שמהאיש הזה אין רוכשים מכונית משומשת. רוב הישראלים בחרו בו לראש ממשלה. לכן המחדל בקבר יוסף הוא מחדל של הדמוקרטיה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21192
אורי, אתה צודק בכל מאת האחוזים!
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 6:08)
בתשובה לאורי מילשטיין


מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.