פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21129
קדושת חיי אדם היא עניין יחסי
חנה בית הלחמי (שבת, 28/12/2002 שעה 18:57)

ביהדות - היא מתייחסת ליהודי, עדיפות לגבר יהודי, שומר מצוות.
ככל שההקשר הדתי (בכל דת שהיא) מתעצם, כך קדושת חיי האשם מצטמצמת למי שמתחברים ללב הקונצנזוס של אותה דת. זו בדיוק הבעייה שלי עם המושג (הדי צבוע) הזה. מה שתארת על הסחר-מכר בנושא חייו של מדחאת יוסוף, מתאים לעניין. אני נוטה לשער שלו היה זה חייל יהודי, או יותר מזה - חייל מישיבת הסדר, הוא היה מחולץ חי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21131
אבל אם ''קדושת חיי אדם'' הוא מושג יחסי, מוטב לוותר
אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 19:10)
בתשובה לחנה בית הלחמי

עליו. כי במושג ''קדושה'' יש מן המוחלט. ערבוב יחסי-מוחלט יוצר שעטנז ולקריסה תרבותית וחברתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21140
אורי וחנה שניכם טועים בסוגיית קבר יוסף
שמעון מנדס (שבת, 28/12/2002 שעה 20:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

אקדים ואומר שאינני חולק על התיזה שאורי מנסה להציג
לפנינו. אני הבינותי את האירוע בקבר יוסף בצורה שונה. ראש הממשלה, אהוד ברק, לא הורה לכוחות צה''ל
להכנס בכח כדי לחלץ את מדחת יוסוף - כי הוא פ ח ד
שיהיו שם יותר מדי הרוגים. וזה ההבדל בין אהוד ברק
לבין האלוף גורודיש ז''ל.

בשנת 1968 יצא צה''ל למבצע בעור קיני מחבלים במחנה
הפליטים כראמה, ממזרח לירדן באזור גשר אלנבי.
בתום המבצע, כאשר כוחותינו כבר היו מערבית לגשר אלנבי, פקד אלוף פקוד המרכז על מח''ט 7, הלא הוא
אל''מ (אז) גורודיש להורות למחלקת שריון להכנס שוב
לכראמה, להוציא משם נגמ''ש שרוף ובו שלוש גוויות של חיילים ישראלים. גורודיש סרב. הוא ענה לאלוף הפקוד:
אם היית אומר שיש שם חייל פצוע אחד, הייתי מכניס את כל החטיבה חזרה להוציאו - יהיו התוצאות אשר יהיו. אבל כדי להוציא גוויות אינני מוכן לסכן שערה
מראשו של לוחם. את הגוויות אפשר לקבל מחר באמצעות
הצלב האדום. תקנו אותי אם אני טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21142
אתה טועה בפרשת קבר יוסף!
אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 20:16)
בתשובה לשמעון מנדס

כ- 300 מטר ממתחם קבר יוסף, ב''צומת הסוכריות'', היו אז כוחות שריון ניכרים של צה''ל. לא היתה להם שום בעיה לפרוץ לקבר לפנות את מידחת יוסוף משם בלא כל נפגעים מצדנו. אבל היו עלולים לההירג פלסטינים אחדים מן האספסוף שהקיף את הקבר. ברק לא רצה לגרום למותם של פלסטינים לא בגלל ''קדושת חיי אדם'', אלא משום שחשש שהדבר יצית את האש ויעורר אינתיפאדה חדשה.

ברק טעה לא בגלל פחדנותו, כפי שכתבת, אלא בגלל כסילותו. דווקא אי חילוצו של מידחת יוסוף היה אחד המניעים להתפתחות האינתיפאדה, כי הוא התפרש בעיני הפלסטינים כפחדנות ישראלית. ואם צה''ל הוא נמר פחדן של נייר, אמרו הפלסטינים, מדוע לא לסלקו גם מקבר יוסף , ומשם הוא אכן סולק, אלא גם מכל הגדה המערבית ורצעת עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21155
זה נכון, ברק פחד מקורבנות פלסטינים
שמעון מנדס (שבת, 28/12/2002 שעה 22:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

לכך התכוונתי כאשר דברתי על קרבנות. נוכחות שריון ישראלי בקרבת קבר יוסף היתה עובדה ידועה. שנית,
אתה הרי יודע שאצלנו בדרך כלל לא חושבים על ההשלכות
לעתיד - זה לא דבר חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21159
משהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו
אורי מילשטיין (שבת, 28/12/2002 שעה 23:49)
בתשובה לשמעון מנדס

אהוד ברק היה לפני כן רמטכ''ל, דהיינו ''בעל מקצוע'' בתחום הצבא והמלחמה. ואם רמטכ''ל אינו מסוגל לחשוב על השלכות לעתיד, משמע - שמשהו פגום מאוד במערכת הביטחון שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21228
פקודה בלתי חוקית בעליל.
נתן גפן (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חושב שגם על הרמטכ''ל, על האלוף הפיקוד ועל שאר הקצינים הבכירים מוטלת אשמה במות מידחת יוסוף. כי היה אסור לציית להוראה של אהוד ברק האוסרת חילוץ חייל פצוע. פקודה להשאיר מידחת יוסוף לדמם עד מוות זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=21233
זה חמור ביותר אם אתה מגיע למסקנה שהפיקוד הבכיר
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:27)
בתשובה לנתן גפן

הגיע לשלב שהיה צריך לקבוע שהוראת ראש הממשלה היא ''בלתי חוקית בעליל''. לכן כדי לדבוק באותה מסקנה האם אתה יכול לפרט כיצד הפירוש של ''פקודה בלתי חוקית'' רלוונטית לענייננו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21260
לראש ממשלה או לשר בטחון אין סמכות
מי שזוכר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 21:33)
בתשובה לאברהמי

לתת פקודות לצבא.
כל הדיון בנושא הוא הבל הבלים.
הממונה על הרמטכל הנה הממשלה כולה ורק היא מוסמכת להורות, לא זכור לי שהממשלה התכנסה לעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21269
מי שזוכר - לך תלמד מעט על סדרי שלטון
שמעון מנדס (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה למי שזוכר

עכשין אני מבין מדוע אתה מסתתר מאחורי פסבדונים. כי אינך מתמצא בנושאים הללו. הרמטכ''ל כפוף ישירות
לשר-הבטחון. הממשלה כאשר מקבלת החלטה להפעיל את הצבא, שר הבטחון הוא שמנחית את החלטת הממשלה על הרמטכ''ל. החלטה שמתקבלת בקבינט הבטחוני, מועברת אל
הרמטכ''ל באמצעות שר-הבטחון. ראש הממשלה רשאי לתת
הוראה לצה''ל לפעול בצורה כזו או אחרת - ואת ההוראה הנ''ל הוא מעביר לרמטכ''ל באמצעות שר הבטחון.

במקרה הנדון אהוד ברק, שהיה ראש הממשלה, הוא הוא
שקבע את האזימוט של אופי הפעולה, כי הוא חשש להסתבך
עם הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21386
למרות שפורמלית אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:22)
בתשובה לשמעון מנדס

למפקד במקום יש סמכות להפעיל שיקול דעת ע''פ הנתונים בשטח, אותם לא ניתן תמיד להעריך נכונה מרחוק, אפילו אם זה בא ממשרד ראש הממשלה שבו יושב רמטכ''ל לשעבר, משופע בעיטורים .
הבעיה בפניה עומד מפקד כזה היא ייצטרך לאחר מעשה להצדיק את החלטתו בפני גוף בודק, וזה יעניד בסכנה את הקריירה שלו.
בצבא במיוחד (זה נכון חלקית גם באירגונים ממוסדים אחרים) הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למפקד זה להיות צודק במחלוקת עם הממונים עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21401
מנקודת מבטו מופז צדק! הרי הוא היום שר הביטחון
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=21439
למיטב ידיעתי אתה טועה ושר הבטחון אינו המפקד
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 10:21)
בתשובה לשמעון מנדס

של הרמטכל.
הממונה על הרמטכל היא הממשלה כולה והרמטכל חפשי לפעול במסגרת סמכויותיו גם מבלי לשמוע לשר הבטחון.

בדוק שנית את מקורותיך ואל תמהר להתרברב
http://www.faz.co.il/thread?rep=21318
ממתי ברק ראה את עצמו מוגבל
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:57)
בתשובה למי שזוכר

ע''י איזה שהם חוקים או תקנות? גם הממשלה וגם הכנסת היוו עבורו לא יותר מאשר מיטרד.
אתה צודק בקביעתך שהמפקדים בשטח לא היו מחוייבים לציית לו, אבל כל אחד מהם חשב על המינוי הבא בקריירה שלו, והמחיר של הפקרת חייל פצוע בשטח נראה להם סביר בהחלט.
אלה הם הערכים של צה''ל בימים אלה. זה נשמע רע אבל זה מה שיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21329
הרמטכ''ל מופז ואפילו אלוף הפיקוד יכלו להחליט
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

לחלץ את מידחת יוסוף מבלי להתיעץ בראש הממשלה ובשר הביטחון אהוד ברק . אבל מרגע שהוא נכנס לתמונה, הם היו מחויבים לקבל את דעתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21333
רא''ל מופז היה בשנים האחרונות פוליטי ''ומחפש''
יורם המזרחי (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

עתיד במסגרת הפלא הישראלי של ''יש חיים פוליטיים מיד אחרי השרות'' ולכן היה זהיר מאד בצמתים רגישים-פוליטיים...
שאול הוכיח בעצם מעשיו ''וטיפוסו המטאורי'' למעמד הפקיד הבכיר ביותר בין לבלרי משרד-הביטחון מאיזה חומר הוא מורכב....אני מאמין שלו היה פורש בעידן מערכ''י כי אז היה ''מתפקד'' למפלגת העבודה ואם ש''ס היתה מחזיקת תפקיד רוה''מ כי אז היה מתחרה באפי אייתם -חובש כפה שחורה ''ומתפקד'' לתנועה הליטאית ואולי גם מגמגם נננחחחמממן מאאוממן וכו'וכו'
מופז מגלם את הרע והפסול בשיטה הפוליטית חוקית של מדינת ישראל, בה רוב העמדות המרכזיות תפוסות בידי אנשי צבא בקבע או במילואים.
האיש נוצל יפה על ידי האסטרטג שרון,המשתמש בו כבלם זמני לשאיפות אחרים (זוכרים? אפילו לימור לבנת טענה שהיא רוצה להיות שר-ביטחון) והוא יוקרב,בבוא הנמועד, על מזבח ''שלום בית'' לטובת חלמאי זה או אחר מהליכוד.אפילו מאיר-דגן הרמס''ד יוכל,בשעיטוה הנחכית למצוא עצמו ''מוצנח'' למשרד הביטחון (השאלה אם הוא מתנשק עם הנסיך עמרי לבית שרון)
מופז חשב וטעה שהוא ''נכס אלקטורי'' וכשנכנס למאורת הנחשים הפוליטיים החל להבין למה ''התפקד''.....חכו ,הוא יגמור מנכ''ל חברת החשמל או קבלן נשק.מדינאי גדול כבר לא יצא ממנו....מטיביו הלא הם ''הפוקדים'' שבהיכלם ''התפקד'' כבר סימנו אותו עם אקס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=21353
אני מוכן לחתום עד סוף החיים עם תנאים של מנכ''ל
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:13)
בתשובה ליורם המזרחי

חברת החשמל. כך שבכל מקרה מופז עשה עסקה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21330
אנסה להסביר את זה בהקבלה
נתן גפן (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:25)
בתשובה לאברהמי

נניח שמר מזין מזמין אצל מהנדס מר מהנס לבנות לו ווילה. אם ווילה קורסת או אפילו אם ימצאו בה ליקויים טכניים, האחריות היא על המהנדס ואין הוא יכול לתרץ את הכישלון בכך שמר מזין התערב לו בעבודה וקבע את הפרטים הטכניים בבניה, גם אם זה נכון מבחינה עובדתית.

גם כאן הרמטכ''ל חייב לתת הערכות לראש הממשלה ולשר הביטחון, להצביע על התפתחויות האפשרויות, להשיב על השאלות ולהסביר את המצבים הקיימים והאפשריים בשטח.
אבל
בעת לחימה בשטח האחריות (גם על הצלת פצוע) היא עליו ועל קציניו.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=21354
במדינה שהצבא שלה הוא מיליציוני ושראש הממשלה
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:17)
בתשובה לנתן גפן

שלה הוא רמטכ''ל לשעבר, לא ברור מי מהנדס ומי מזמין. ולפיכך יש לה כללי פעולה לא מקצועיים, דהיינו פוליטיים. בכללי פעולה פוליטיים, מכריע ראש הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21290
נתן גפן, הערה מקצועית חשובה :
אלברט שבות (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:38)
בתשובה לנתן גפן

שם החייל שנפל : מדחת יוסף לא-(יוסוף) . יוסף כמו סופר, YOUSEF .
אמור מעתה, אתה וגם מילשטיין החוקר שגם מוטל עליו לאיית את המקור נכונה : החייל מדחת יוסף ז''ל, יהי זכרו ברוך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=21520
פקודה בלתי חוקית היא מושג יחסי, שהרי החוק
אורי מילשטיין (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 7:31)
בתשובה לנתן גפן

וחלותו הם יחסיים. הפקודות של אהוד ברק בתרבות הפוליטית שלנו אינן בלתי חוקיות כפי שהיו הפקודות של יצחק רבין. כי בעיניהם של מעצבי השיח בישראל שניהם קבעו את החוקיות בישראל. לכן הגענו לאן שהגענו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21234
יותר משרמטכ''ל צריך להיות ''חושב לעתיד'' כך
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

ראש ממשלה צריך להיות ''חושב לעתיד'' רציני הרבה יותר. לכן גם בתפקידו של ברק כראש ממשלה, וללא כל קשר לתפקידיו הקודמים, הוא היה צריך לקחת החלטה, שהקבועים והמשתנים הרבה יותר רבים מהחלטת רמטכ''ל.

אתה צודק שאי חתירת צה''ל ליעד החילוץ/השתלטות מחדש על קבר יוסף היתה אחר כך בעוכרנו, והשפיעה על שיקול הפלסטינית לנווט אל אינתיפאדה חדשה. ובדיעבד, ואולי גם מלכתחילה, ראוי היה להיכנס במלוא הכוח להשגת המטרה, אפילו תוך פגיעה בלתי נמנעת (ומינימלית ככל האפשר) במפגינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21355
מחדל של הדמוקרטיה הישראלית
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:22)
בתשובה לאברהמי

אהוד ברק פיקד על צה''ל במלחמה שבה הוא הובס בדרום לבנון. היה צריך להיות ברור לציבור שמהאיש הזה אין רוכשים מכונית משומשת. רוב הישראלים בחרו בו לראש ממשלה. לכן המחדל בקבר יוסף הוא מחדל של הדמוקרטיה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21192
אורי, אתה צודק בכל מאת האחוזים!
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 6:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=21139
חנה, אלה דברי הבל חסרי שחר
ישראל בר-ניר (שבת, 28/12/2002 שעה 20:01)
בתשובה לחנה בית הלחמי

מה שאת אומרת על קדושת חיי אדם ביהדות, אין לו שום אחיזה במציאות. זה אולי תואם את השקפת עולמך הפמיניסטית, אבל זה פשוט לא קיים. זה לא כתוב בשום מקום וזה לא נאמר בשום מקום. זה לא יותר מאשר פרי דימיונך.
אומנם את צודקת בכך שלו הפצוע בקבר יוסף היה יהודי, קרוב לוודאי שהיו נוהגים אחרת, אבל מה שקרה שם היה בסך הכל ביטוי מובהק לגיזענות של השמאל.
אין לזה שום קשר ליהדות וערכיה. ואין לזה שום מימד פמיניסטי כפי שאת מנסה להציג זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21202
האם ידוע לך
חנה בית הלחמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 7:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

שפיקוח נפש דוחה שבת אבל אם מגיעה גויה ללידה אין מטפלים בה עד צאת השבת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21211
לא שמעתי על זה, וקשה לי להאמין שזה נכון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 10:26)
בתשובה לחנה בית הלחמי

בכל מיקרה מה זה שייך למה שקרה בקבר יוסף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21225
תאמין, תאמין
חנה בית הלחמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 14:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

היהדות עוצמת עיניה גם לגילוי עריות אם מדובר ביחסי הילד/ה היהודי/ה עם ילדיו הגויים של אב לא יהודי....ע''ע ''שתוקי'' וההצעה הפרגמטית לאמהות שאב ילדן לא ידוע, לרשום שהאב לא יהודי בדיוק מסיבה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21334
ומעיד על דברי חנה החוזר בתשובה שחזר לשאלה
יורם המזרחי (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:45)
בתשובה לחנה בית הלחמי

הערב קראתי באחד ממוספי ידיעות אחרונות,האחרונים,על אחד,חוזר בתשובה שחזר בשאלה ובמשך 16 שנים טיפס למעמד ''רב ליטאי'' וראש כולל. האיש מציין שאחת הסיבות לשאלה היתה משבר מוסרי הקשור למה שחנה הזכירה :דין יולדת גויה וכיו''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21206
אני מפנה את תשומת ליבך לדינים המסדירים מי להציל
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כשהוא טובע. הסדר שהוגדר באוזני במסגרת שיעורי יהדות בבית ספר יהודי דתי-לאומי היה: אם את רואה את אביך ורב טובעים, הצילי את הרב.

לא אשכח לעולם את הבוז שבזתי לרב האוויל שניסה לסדר לעצמו גלגל-הצלה דרכי, באמצעות פרשנות זו. זה שלא ידעתי לשחות לא שינה דבר בעיני. את אבי אהבתי, ואם הוא היה טובע, אותו הייתי מצילה. אותו, ולא את הרב.

אבי ניסה לשכנע אותי שמלומדותו של הרב מצדיקה את סדר ההצלה המעוות הזה.
לדעתי - שניהם אידיוטים, ומוטב שילמדו לשחות ולא יסמכו עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21212
נשמע לי מאוד מוזר ולא מתקבל על הדעת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 10:30)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

במיוחד מאחר וזה נוגד את עשרת הדברות (''כבד את אביך ואת אימך . . .)
מאחר ואינני יודע, לא אתווכח אתך. יכול להיות שכמו המולות אצל המוסלמים יש גם ביהדות כל מיני מופרעים שעושים דין לעצמם.
לא קבלתי חינוך דתי ואינני מומחה בנושא כדי להביע דעה.
זה פשוט נראה לי לא מתקבל על הדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21226
העניין הוא
חנה בית הלחמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 14:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

שדינה כן קבלה חינוך דתי ועדותה חזקה מעדותנו החילוניים (למרות שאישית כן טרחתי ללמוד קצת את הדברים כהלכתם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=21248
אני מסכימה איתך לחלוטין - לגמרי לא מתקבל על הדעת
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובכל זאת, זו היתה עמדת פוסקי ההלכה. וזה לא הופיע בעלון שהודפס באותו היום אלא בספרים מכובדים, עם ותק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=21235
אז אני מבין שזו בעייתך הפרטית. אבל כשדנים בדיני
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

יהדות, ראוי שנשמע מפי הבקיאים בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21251
אינני כל-כך בטוח
יונתן נבו (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 19:31)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

בעוד כמה ימים אחזור לכאן עם דוגמאות והוכחות אם אמצא, אבל אני חושב שגם במקרה הזה נחלקו הפוסקים בינם לבין עצמם על עניין זה. אותו דבר כמו המקרה של שני האנשים שהולכים במדבר וקיימת רק מימייה אחת שיכולה להציל אחד מהם. חלקם טענו כי ''ההוא שבידו ישתה'' - האחד שהמימייה שייכת לו, וחלקם טענו כי שניהם צריכים לא לשתות כדי לא לחזות בחברם מת. כפי שאמרתי, אחזור עם דוגמאות בעוד מספר ימים
http://www.faz.co.il/thread?rep=21157
שלום לך חנה.הדברים שכתבת בשם ''היהדות'' אינם נכונים
יעקב יזרעאלי (שבת, 28/12/2002 שעה 23:35)
בתשובה לחנה בית הלחמי

מכמה בחינות:

1.מהי ''היהדות''? הם יש איזשהו קודקס של ערכים שמכנה

את עצמו בשם הזה? [התשובה היא לא]

2.אם כוונתך היא להלכה,הרי שבהלכה אין המונח ''קדושת

חיי אדם'' קיים כלל.

3.על סמך מה קבעת שהגבר שומר המצוות חייו קדושים

יותר? אינני מבין בכלל.

4.זהו בודאי אינו ענין של קשר לקונסנזוס ,מפני

שבהלכה המעמד האישי אינו פונקציה של קונסנזוס.

5.מה שכתבת ביחס לחיילי ישיבות ההסדר הוא משולל כל

יסוד. צ.ה.ל מעדיף להציל חייל מישיבת הסדר על פני

חייל אחר? זוהי הכפשה ועלילה נוראה.

6.ההערה האחרונה כשלעצמה היא אנטישמית. פר אקסלנס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21201
אחרי שהפכתי ללא לגיטימית, אישום באנטישמיות קטן עלי
חנה בית הלחמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 7:12)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ועדיין - לו היה זה חייל יהודי או אף יהודי דתי, הוא היה יוצא משם חי. זה המצב במדינתנו, לדאבוני, גם אם כבודו לא מסכים עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21204
כשקוראים לחנה ''אנטישמית'' הם אומרים, בעצם
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 8:05)
בתשובה לחנה בית הלחמי

...שהיא מאמינה בשוויון בין אנשים באשר הם, ללא זכויות יתר ליהודים. וזה מרגיז אותם, משום מה.

יצא לקלל, נמצא מברך. הכינוי ''אנטישמי'' הוא דבר שאפשר להתגאות בו, כאשר משליכים אותו אנשים שמטרתם להשליט זן גזעני ואפל של יהדות על ישראל (ואולי על העולם כולו, מי יודע...)

שימו לב: הכינוי ''אנטישמי'' אינו מתאר אנשים אלימים שרוצים להרוג יהודים משום שהם יהודים אלא אנשים חושבים שרוצים למנוע הרג וביזה של אנשים שאינם יהודים משום שאינם יהודים. המונח השגור בקרב המקללים למיניהם עבור אנשים שהם חושבים שרוצים להרוג יהודים בשל יהדותם היא: ''מחבלים''. וגם זה לא מדוייק, משום שהאנשים שהם מכנים ''מחבלים'' רוצים להרוג את אותם האנשים ללא הבדל דת, גזע ומין, רק משום שגזלו אדמותיהם בתהליך שהחל עם תחילת הציונות.

שימו לב: איני מצדיקה אלימות מכל סוג שהוא, לא על ידי יהודים ולא נגדם (וגם לא בכל סכסוך אחר). אבל השימוש בכינוי ''אנטישמי'' לצורך השתקה - פג תוקפו. כמה פעמים תקראו ''זאב זאב''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21237
יש לך הגדרה חדשה לאנטישמיות שמיטב האנטישמים
אברהמי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 17:59)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הי מתברכים בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21247
הנה, קשרת גם עלי את הכתר ההוא
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 18:56)
בתשובה לאברהמי

אמרתי שאנטישמיות נוסח 2002 (ובקרוב, ככל הנראה, 2003) היא כל אמירה שמהרהרת חלילה ביתרון המוסרי של יהודים, באשר הם, לא חשוב מה הם עושים.

*כל* דבר שיהודי אומר נתון לביקורת, בדיוק כמו כל אדם אחר. אין הנחות. יהודי אומר שטויות, אומר לו: ''שטויות'' (מבלי לרצות לרצוח אותו או להניח ששטויותיו הן גזענות הנובעת מדתו). יהודי אומר דברים גזעניים, אומר לו: ''דבריך גזעניים''.

המלים המשמשות לתיאור מי שרוצה להרוג יהודים מסיבות גזעניות הן, כיום, ''מחבל'', ''טרוריסט'' וכדומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21254
דינה: בנסיון הגדרת המושג ''אנטישמיות'' לשיטת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 20:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הימין הדתי בישראל צדקת במלוא מאת האחוזים, ואני מקבל הגדרה זו בדיוק כפי שהיא.

יחד עם זאת דווקא בהבאת הדוגמא למושג ''מחבלים'' נראה כי הסתבכת מעט, וחבל: עצם העמדת המשוואה ברמת ''...'מחבלים' המעוניינים להרוג את אותם האנשים ללא הבדל דת גזע ומין משום שגזלו אדמותיהם וגו'...'' מבטאת במידה מסויימת רמת מוסר אותה את מבקשת לשלול. בעייה.

הדבר האולי מעניין לשיטתי בבחינת הטרמינוס ''מחבלים'' הוא השינוי והסחף שחלו בו לאורך שנות הכיבוש, על פי רוב באופן מנותק-מציאות ואידיאלוגי - הן בימין והן בשמאל הישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21262
הרחב את היריעה
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 22:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההגדרה המעניינת היא: מיהו מחבל בהגדרה ישראלית, בהגדרה אמריקאית, בהגדרה אירופאית, בהגדרה רוסית, בהגדרה פיליפינית.

זוהי אחת המלים המעניינות ביותר שיש, והתפתחות הגדרותיה מהווה עניין מרתק לגמרי עבור אנשי השפה והלשון, ובפרט למתרגמים, הנאלצים לתרגם ''מחבל'' ל''מחבל'', מתרבות לתרבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21317
מצטרף לבקשה.נשמע מאוד מענין.
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=21267
נדמה לי שאמרת שצ.ה.ל שומר יותר על חיילים דתיים?
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 22:40)
בתשובה לחנה בית הלחמי

או שאני טועה?

ודינה ביכל אומרת שזו לא אנטישמיות.זה ליברליזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21277
דינה דווקא אמרה במפורש שהיא נגד אלימות
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 23:44)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אולי קשה לקרוא את התוכן, אבל איך תתעלם מהכותרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21315
זה לא מספיק שאת נג ד אלימות ,מדוע אינך מתקוממת
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:49)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

על אמירתה של חנה שאילו היה מדחת יוסף חייל מישיבת

הסדר זה היה מציל אותו?

א.דברים מן הסוג הזה הרי לא ניתן להוכיח.

ב.הם מלבים שנאה נגד חיילים מישיבות הסדר,סתם ככה.

ג.זהו סגנון של עלילת דם.

ד.לכן קראתי לדברים ''אנטישמיות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21361
משום שאני עסוקה בהתקוממות נגד קריאתך לגביה
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:34)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

קריאת ''אנטישמית'' נועדה כדי ללבות שנאה, היא מקשה על תקשורת בתוך פורום שנועד להידברות ומהווה ניסיון לטפול עלילת דם על משתתפת היקרה ללבי.

אתה, התקומם על מה שאתה רוצה להתקומם לגביו. אני אבחר את מה שמעצבן אותי בלי עזרתך, תודה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21385
בתור חברה שלה את יכולה להסביר לי את ההשתלחות?
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

זה שאת אוהבת אותה זה מובן.

למה למה למה

צריך להכניס לדיון בפרשת מדחת יוסף אמירה שאילו היה חייל בישיבת הסדר [!] צ.ה.ל היה בודאי מציל אותו.

מה ענין שמיטה להר סיני?[אם לא סתם שנאה?]
http://www.faz.co.il/thread?rep=21433
אני משערת שכוונתה היתה לומר בדיוק את אשר אמרה
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 9:09)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ושכוונתך - להשתיק אותה. ניסיון משעשע, בהתחשב בתוצאה, שהאריכה והעמיקה את הפתיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21259
יעקב - אין כל כך טעם.
אליצור סגל (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 21:28)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לק''י
יעקב, אין כל טעם להתוכח עם בורים שהם גם לא רוצים ללמוד. פעם היה לי דחף להסביר כאשר קראתי עיוות כל שהוא וגם היום הדחף הזה עדיין עובר בי לפעמים אבל כשאני נזכר עם מי אני דן הרצון הזה עובר.
מה שכן, ניתן להוכיח סטטיסטית שצה''ל מעדיף להפקיר למות שומרי מצות אזרחים וחיילים בנסיבות שבהן חילוניים היו מחולצים,וכן ניתן להוכיח סטטיסטית שמקומות שחשובים לדתיים צה''ל מעדיף להפקיר בנסיבות שמקומות שחשובים לחלוניים דבר מעין זה לא היה קורה. קבלתי לא מזמן בדוא''ל מאמר בענין אבל עדיף להשתיק נושא זה ולא להעלות אותו לדיון. מה גם שהוא משמש בידי החרדים נימוק לאי גיוסם לצה''ל בטענה שדמם יהיה הפקר בעיני הפיקוד.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.