פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט שבות, 25/12/02 1:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20781
אלברט, אני סומך על תבונתו של מישהו אחר בע''מ בלבד
רפי גטניו (יום רביעי, 25/12/2002 שעה 10:27)
בתשובה לאלברט שבות

כבר היו דוגמאות בהיסטוריה שעל ידי קומבינציות כאלה ואחרות עלו משטרים אפלים לשלטון בצורה כביכול דמוקרטית, שכן הם נבחרו ברוב.

הדוגמא שהבאתי הייתה היפטתית, ואני סומך על העם שלנו שיטאטא רעיונות מסוג זה.
אוךם אניי מכריז, שאם בניגוד להערכתי, יתקבלו בנושא זכויות יסוד החלטות שאינן עולות עם הזכויות הטבעיות של כל אדם באשר הוא אדם, אתנגד להם בכל האמצעים הדלים העומדים לרשותי. (לא אלימים כמובן)

ובאשר לשטחים.

שני עמים יושבים על אותה כברת ארץ. לא תמצא מזור לבעיות העם אם תגרש את בני העם השני.

וגם אם כוונותיו של האויב אינן טהורות, מותר להתגונן, ולהגן על שלך, אולם לא לכבוש להתנחל, למסוק את הזיתים של הנכבשים ולגזול את זכויותיהם.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20874
ואולי ישנו מכשול! מכשול לכל דבר- בפני הישראלים,
אלברט שבות (יום רביעי, 25/12/2002 שעה 22:59)
בתשובה לרפי גטניו

ובפני הקיצוניים מתוכם, תקרא להם מתנחלים, והמכשול הוא ''דרך ללא מוצא''?
חוק ידוע , פיזיקאי אני חושב, אומר : אם תדחוס מים למיכל סגור, הם כבר ימצאו את הדרך לצאת ממנו. המיים יטפחו ואם המיכל סגור ועדין אתה ממשיך ודוחס פנימה מיים, אז המיכל יתפוצץ, אין דרך אחרת המיים חייבים לצאת . כשאתה מעמיד אדם בדרך ללא מוצא, הוא פורץ אותה לבסוף.. ולאו דווקא בכלים מקובלים קונבנציונלים.. זאת בהנחה שמאחורי הדרך ללא מוצא עומד אדם חי נושם נורמלי שיש לו עניין בחיים..

העניין יכול להסתכם ברעיון אנושי מופשט: הישראלי הממוצע עומד חסר אונים נוכח המצב שנקלע אליו . אין אף אופציה מציאותית אחת בפניו . כל החכמים- תרצה המנהיגים- אינם מובילים אותו אל עבר פתח כלשהו.. לשום מקום! והמיים ממשיכים לזרום ולהציק..

אם נזרים את כל מה שהמנהיגים והוגה הדעות מייצגים מכל הקצוות בארץ שבעת החדשה, נזרים את דעותיהם והגיגהם אל תוך קופסה שחורה שנקרא לה ''השיטה'', אזי אוכל להצביע על הקופסה הזאת ולצעוק בקולי קולות : הקופסה הזאת היא ריקה! ריקה מדעה, ריקה מכיוון, ריקה מתקווה . ואם תוכיח אותי על שאני צועק ומהתל מבלי להתחשב בתוכן הקופסה המכובדת, אזי אפנה אותך אל הרגשתי והרגשת כל איש ואישה ישראלים חיים ונושמים, הן, ההרגשות , ידברו בעדי ויסבירו את פשר צעקותי . רגשות לא משקרות, אין אפס .

בוא נלבן, רפי, נקודה אחת מובנת, אך חשוב להזכיר אותה: לי אין ספק שכוונותיך ומטרותיך הן טהורות . אני מאמין שזה הדדי והינך שותף איתי לקביעתי האחרונה, אנא תקן אותי אם אני טועה .
הבעיה שלי איתך היא, אי-ריכוז מצידך בנקודה נתונה ומוגדרת בדיון- ובכל שלב בדיון, אתה מזניח ומתעלם ממנה, ורץ אץ לך אל זרועות ''אהובתך'' המייצגת את עמדותיך היפות, ונותן לה חיבוקים נשיקות צרפתייות וזכות הדיבור..
נקודה אחת מרכזית- ולא בחסד שעלתה לדיון, מדברת על ''לשאול את הנערה את פיה..'' או בתרגום חופשי: להביא את ההצעה שלי על כל מרכיביה אל העם ולשאול את דעתו- אישורו או שלילתו . בשתי הזדמנוייות בדיון הרחתי אי-ביטחון מצידך בהחלטה שעלול לקבל העם, ובשתי ההזדמנוייות ניסיתי להאיר בזרקורי ענק את הנקודה הזו אולם ובכל פעם אתה הודף אותי וחוזר חלילה אל זרועות ''אהובתך'' . זה לא עסק רפי! ככה לא בונים מדינה גם לא בניין..

הייתי רוצה לבקש ממך רפי בקשה מוזרה : אני רוצה להתייחד עם אהובתך, לזמן קצר ועם הבטחה/מילה שלי: לא נגזים.. אתה יכול אפילו להציץ עלינו מהחור של דלת החדר הסמוך, ולהפסיק את ''החגיגה'' בכל רגע שתראה.. יותר מזה?
אנא ברשותך : אחד חד חד...שומעים? אני הולך לתאר ובקול רם את רגעי ההתייחדות שלי עם אהובת רפי הסקסית, לתאר את האווירה, את רגע כניסת הכלה.. ואף תשמעו בשידור חי את קולות האורגזמה- זה אם עד אז רפי לא יתערב..

הינה אני יושב מולה בחדר, לבד- סוף סוף.. היא יפה מתוקה ומושכת.. לא יודע אם אני אעמוד במילה שלי! הבטחתי שלא נגזים..

שמה יעל . אך הוריה נתנו לה הרבה שמות חיבה : זכות יסוד האזרח, זכוייות למיעוטים, זכויות יסוד הדמוקרטיה, הזכות לנשום אוויר ולאכול פלאפל, זכות חופש הביטוי הפולחן וזכות לבחור ולהבחר, או- בשם הקיצור שרפי רגיל לקרוא לה : מאמי. פעם שמעתי אותו במו אוזני קורא לה ''דמוקרטיה''! לעזאזל! העדינות חלפה מהעולם! איזה שם ברוטלי לבחורה עדינה..

אני לא יכול להאמין! אני מכיר את הדמוקרטיה הזותי! מזמן.. מכיר אותה כבר מהבית. אכן לא גדלתי על ברכיה במדינה בה נולדתי, אך היכרתי אותה ועוד איך! יצא לי אפילו לצאת איתה. אומנם היה לי נעים איתה בחדר.. אבל- איך להגיד : לא משהו חדש.. שום דבר לא השתנה ואפילו לא הזדקנה! אני לא מבין למה רפי חושב שהוא אהובה היחיד! איך מסוגל אדם רציני כמו רפי, לחיות עם אשליות כאלה.. אתה היחיד שיצאת איתה באמת? אתה רוצה שאספר לך אשקרה ואתאר כל פיסת סנטימטר בגופה הרענן?!

דמוקרטיה איננה פסל שיש להשתחוות בפניו, אלא שם תואר לשיטת שילטון וחיים כאחד . שיטה זו נולדה והתפתחה מטעם האדם ולמענו . היא הוכיחה את עצמה כשיטה הכי טובה ואנושית שהאדם הכיר ואין על זה מחלוקת . המחלוקת מתחילה כאשר האדם וברוב התפעלותו מיופיה מתחיל לסגוד לה ולשכוח שהיא בעצם לא ואפילו פסל! היא שיטה . אתה רפי, סוגד לה כפסל, ואני משתמש בה כשיטה . דווקא אתה רפי, מועד כאן בחטא של ''נעשה ונשמע''! ואני לא מועד במיכשול הזה, גם נזהר לבל ייכשלו רגלי ואפול לבור הזה: אני מסתכל קדימה, בודק ושומע את הרחשים ואז עושה את הצעד! אני בניגוד לך : שומע ועושה!

הבה נבחן את גדולת הדמוקרטייות, ואין זו הפעם הראשונה שבוחן את הדוגמה הזו : ארה''ב . ב- 11 לספטמבר נחלה מכה כואבת מהטרור ויצאה לנסות ולאתר את קיני הטרור וגם לקחת את שלה- לנקום את הכאב!
במסעה זה פוצצה שכונות שלמות של אפגאנים על יושביהן נעריהן וילדיהן . האם מישהו הבחין שצעד כזה אינו תואם את רוח זכוייות היסוד האזרחייות של מדינה גדולה זו?
אף אחד לא קם! לא כי לא הבחין, כי-אם הבחין אך נשך שפתיים! אין מה לעשות.. חייבים לדרוס זכוייות יסוד בדרך למיגור הטרור שמאיים על הדמוקרטיה!_ איך הניסוח? אם כן אני מגיע למסקנה שאם ארה''ב היתה רוצה לשים לנגד עיניה את זכוייות יסוד האדם ולהשתחוות להן ערב בוקר וצהריים, היא היתה אמורה לשבת בבית ולהסתפק בגינוי הטרור, גם לקוות להתגונן מפניו בצורה יותר טובה בעתיד . אחרת, וכל פעולת ''הגנה'' או ''מיגור'' שתעשה עלולה להביא עימה דריסה בלתי נסבלת לזכוייות יסוד האדם- והרי היא המנהיגה הבלתי מעורערת לזכוייות האזרח והאדם, היא גדולת הדמוקרטיות! על מה אנחנו מדברים? היא הטילה פצצת אטום, לא מזמן, ונותרה על כנה : גדולת הדמוקרטיות! ואתה יודע מה? בצדק! אינני מצדיק חלילה את הטלת האטום או הפצצת ילדים אפגאנים, אלא מצדיק את הראייה המפוכחת ''לשיטה'' הדמוקרטית שהשכילו להבחין דרכה בשני מימדים : 1- ''השיטה'' איננה פסל אלא שיטה . 2- שיטה זו נולדה לשרת את החברה, ורצוי להתמקד בזכוייות אותה ''החברה'' בה פועלת השיטה הזו, אם רוצים שתפעל עליה . אין דמוקרטיה, כשיטה, שתוכל לשרת שתי חברות, בו בזמן ובבת אחת. כל חברה וצרכיה כל חברה ושאיפותיה, אין ולא קיים מכנה משותף שיגדיר צרכים ושאיפות של כל החברות ביחד, יעידו על זה הגבולות הקיימים בין כל מדינה ומדינה! מה שקורה רפי, כשאני בא להגדיר את זכוייות היסוד שלי כישראלי, מיד אני נתקף בנקיפות מצפון, שמא בהגדרה שלי רמיסת זכות יסוד של ''אחרים''..
מה שאמור להיות רפי, וכשאני בא להגדיר את זכוייות היסוד שלי כישראלי, אני לא אמור להתבלבל : יש לי זכויות יסוד ישראלים ומוגדרים . אני חברה מוגדרת . ועכשיו, אני אמור להפעיל את ''השיטה'' בתוך החברה שלי, ולהפעיל אותה באופן שלא יפגע בזכויות יסוד של חברה אחרת. אולם, אם ותהיה התנגשות אינטרסים בין זכוייות יסוד שלי כחברה, לבין חברה אחרת, אזי וכמובן זכויות היסוד שלי קודמות ואעשה להגן עליהן ולהלחם עליהן.

מה שאני מבקש ממך רפי, זו זכות יסוד חשובה וחיונית: אנא, תן לי להגדיר את עצמי וזכותי לקבל הגדרה עצמית כחברה. מה שאני אומר לך בעצם, אנא אל תבלבל אותי! תן לי להשתייך לחברה מוגדרת ואל תבלבל אותי . תן לי את הזכות להגן על ''השיטה'' שלי על הדמוקרטיה שלי מבפנים. קרתה ולצערי התנגשות בין שתי חברות, ואינני יכול, עם ההגבלות שאתה מציף אותי בהן, להגן על החברה שלי שאני והשיטה שלי מנויים עליה. אתה מבלבל אותי, תפסיק לבלבל אותי! ארה''ב הפסיקה מזמן להתבלבל . רוסיה גם לא מתבלבלת ויודעת היכן הגבול של זכוייות יסוד אזרחיה והיכן אמורה להגן עליהן . צרפת הדמוקרטית גם ידעה להגדיר ולעמוד על זכויותיה בלי לרמוס את זכויות האחרים עד שלא תהיה התנגשות. כל אומות העולם השכילו וידעו לעמוד על הפרדה עדינה זו, בין הגדרת זכויותהם וזכוייות האחרים, לבין ההתנגשות בין זכוייותהם וזכוייות האחרים .
תחדול כבר אחי- לבקש ממני לחיות עם הגדרת זכויות יסוד אוניברסלייות, ועוד במציאות שאני חי בה. זה יותר מדי אחי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20971
אלברט תודה על תשובתך הציורית והמפורטת
רפי גטניו (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 18:59)
בתשובה לאלברט שבות

ולעצם הענין.

כמו שמשפחה אינה חיה על אי בודד ויכולה לקבוע לעצמה את כל החוקים, כי יש מסגרות רחבות ממנה הבאות להסדיר את היחסים בינה לבין משפחות אחרות, כך גם מדינה אינה סוברנית להחליט על כל חוקיה, כי יש מדינות אחרות ויש חוקים הבאים להסדיר את היחסים בין מדינות.

נכון שלמדינה יש הרבה יותר דרגות חופש בין המדינות מאשר למשפחה בתוך המדינה, אך גם עליה חלות מגבלות. ובמסגרת מגבלות אלה, אין שום משמעות לרצון העם, עם כל הכבוד לעם.

כמו שמשפחה לא יכולה להחליט ברוב דעות להרעיב את אחד מבניה, כי רוב המשפחה החליטה.......

זאת נקודת המוצא, ולא שום נעשה ונשמע.

הדמוקרטיה, כבר נאמר היא אולי שיטה לא הכי טובה, אך כל השיטות האחרות גרועות ממנה.

אם נסכים על נקודת המוצא הזאת, יש לנו על מה להמשיך לדון. (ובעיקר על אותן אקסיומות שאין מה לשאול את העם כי דעתו לא רלוונטית, ולא בגלל שאני מזלזל בעם, אלא בגלל שאני רואה בהן אקסיומות)

אם אתה סבור שמדינה יכולה להחליט כל החלטה, הרי שיש ביננו מחלוקת שלא תיפתר, וכל אחד ישאר בעמדתו.

כל טוב, ואנא ממך, אין צורך להפיץ את שמי בפורומים אחרים בהם אתה כותב.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20994
לגבי הערתך שחתמת בה את הסיפור
אלברט שבות (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 22:21)
בתשובה לרפי גטניו

אם כבר ומצאת לנכון לשים את הערתך ''המנומסת'' בסיום התגובה ולחתום בה את הדיון המרתק לטעמי.. אזי מתבקשת תשובה והסבר לקורא הנבוך..

בתגובה האחרונה שכתבתי באשכול, מצאתי נקודות והדגשים עקרוניים ועל כן מצאתי לנכון לפרסמה כלשונה בשני פורומים שאני כותב בהם: פרש ן-BSH, כאשר בראשית התגובה ציינתי את המקור בו כתבתי אותה, ואף ציינתי למי הופנתה, זאת כי השם ''רפי'' כיכב תדירות באותה ההודעה . על זאת הודעתי במייל לרפי, צירפתי למייל את הקישורים למקום הימצאות ההודעה בשני הפורומים- למקרה וירצה להגיב על הדברים גם שם.. עד כאן העובדות, כולל עובדת ההערה, התמימה לכאורה, בה החליט רפי לסיים בה את הדיון- וכבמובן יכל גם לציין אותה דרך המייל אם-כי החליט ומשום מה ללכת על הפורום!

למה אתה עצבני עלי יא רפי? איזה צורה להביע עצבנות זאת.. האם אתה מקלל את הרגע בו ''הסכמת'' לארח את האשכול בפורום ולא לקבור אותו בלוח? איזה שובב! שובב אתה יא רפי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=20997
תשובה להערתך על הערתי
רפי גטניו (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאלברט שבות

את הדיון הזה אני מנהל איתך באופן אישי, ולא כחלק מתפקידי בפורום, אני יודע להבדיל בין הדברים, ואני מקווה שכך גם אתה.

לא שבעתי נחת לראות את שמי מתנוסס בפורומים אחרים, מאחר ואיני חושב שאני ה''אישו'' בדיון הזה. יכולת להחליף את שמי בכל כינוי גוף , ושום חלק מהטיעון שלך לא היה נפגע.

אם וכאשר ארצה להתפרסם, אמצא את הדרך לעשות זאת.

כמובן שזכותך לעשות זאת, אבל גם זכותי שזה לא ימצא חן בעיני ולהביע את זה בפומבי במקום בו אני כותב תחת שמי וזהותי.

אין זה מצביע על עצבנות כלשהי, שכן אני שלם עם כל מה שאני כותב, ואני כותב במקומות בהם נראה לי לכתוב ולהגיב.

לכל זה אין כמובן קשר להחלטתי להעלות את מאמרך, וגם באופן אישי נהנתי מהדיון איתך.

פשוט אין ביננו הסכמה על הרעיון שהעלית, ודיעותינו תישארנה חלוקות.

שא ברכה

עלה והצלח

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=21001
אתה רואה? עכשיו הדברים מובנים!
אלברט שבות (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה לרפי גטניו

לא כמו שביקשת להשאירם עם הערה תמימה וקצרה בסיום הודעתך המסכמת .

תודה רפי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.