פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלברט שבות, 20/12/02 19:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20405
אלברט - אם אתה מתכוון
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 20:29)
בתשובה לאלברט שבות

לתת את זכות הקביעה מי יכול להיכלל ברשימה לצבא ? אחרת את תסביר את הסעיף המאפשר רק למי שעשה שרות צבאי להיבחר ?

האינך יודע שיש אוכלוסיות גדולות שהצבא אינו רוצה לגייסן ? האם תישלל מהם לדעתך זכות ההשפעה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20409
אהנה מזכות אי-היותי פוליטיקאי,
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 21:38)
בתשובה לרפי גטניו

ואענה לך ישירות :
מדינתנו, כמו שאתה יודע, הינה מדינה צעירה. עדין היא נלחמת על זכוייותיה בחבר העמים. עדין אנו חיים על החרב שלנו. עדין אנו נלחמים על זכות קייומנו, ואין זו סיסמה אלא עובדה קיימת . הצבא שלנו הוא מוסד עממי גם מושג עממי ולא במקרה . איננו איטליה או אפילו סעודיה שהצבא בשבילם הינו עוד מוסד חשוב! המוסד הזה אצלינו הוא חלק מאיתנו . מאיפה אתה? איפה אתה גר? איפה שירתת?- מצלצל לך? מרגיש חריג באוזן..?
אינני רוצה באיש שיחוקק עבורי חוקים, שייתווה את דרך חיי, שישפיע על מהלכם, והוא לא משלי. כן! מי שלא עשה צבא איננו משלי. עד לשלב הנתון הזה בחיי מדינתי. עד כאן החלק האמיתי בתשובתי .
ולחלק הרשמי של התשובה : נא לשים לב לקריטריונים שהיצעתי, עבור רשימת המועמדים לכנסת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20411
ברשותך אלברט - אתמקד בחלק הלא רשמי של
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:15)
בתשובה לאלברט שבות

תשובתך. כי בו לדעתי טמונה האמת שלך ומניעיך להציע את אשר אתה מציע.

בסיס הצעתך הוא גזעני מוסווה. אינך אומר זאת במפורש, אך אתה מציע מנגנון בו הגזע השליט קובע מי ישרת בצבא, ואח''כ על בסיס שרות או אי שרות , הוא קובע למי תינתן הזכות להיבחר ולהיות מיוצג על ידו. בעיני זו הצעה רעה שכן בינה לבין דמוקרטיה אין ולא כלום. מה שאתה בעצם מציע זה ''דמוקרטיה'' כמו שהיתה בדרום אפריקה, כאשר רק ללבנים היו זכויות, רק שאתה מסווה את המטרה הסופית שלך.

ומה עם כל אלה שלא מקבלים את הניתוח שלך בדבר זה ש''אנחנו נלחמים על קיומנו''? האם לדעתך אלה שאינם סבורים כמוך, ולדעתם המלחמה המיותרת הזאת שכל תכליתה להנציח את הכיבוש בשטחים, יהיו זכאים להיכלל בגוף הבוחר, או שיימצא איזה קריטריון שיוציא אותו ממנו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20413
אפנה אותך, לצורך התשובה, לאחד משני
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:30)
בתשובה לרפי גטניו

המקורות :

מגילת העצמאות, היכן שהוזכר שהמדינה היא ''מדינת היהודים''.
או לחלק הרשמי בתשובתי הקודמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20416
אלברט - עם כל הכבוד התשובה הרשמית אינה מעניינת
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:39)
בתשובה לאלברט שבות

כי היא זו שבאה להסוות את הכוונות.

ובאשר למגילת העצמאת, מצ''ב קישור לתשובה שעניתי לאריה פרלמן הזדמנות אחרת. כל הציטוטים והניתוחים שם. הצץ בה בתשובתי, ותראה כי בין הערכים שהצעתך מייצגת, לבין מגילת העצמאות אין הרבה קשר, וזה בלשון המעטה.

מבחינתי אפשר לעבור על זה סעיף סעיף.

רפי

קישורים:
תשובתי לאריה פרלמן בהזדמנות קודמת: http://www.faz.co.il/thread?rep=17589&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=20418
תתפלא לשמוע רפי גטניו :
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:57)
בתשובה לרפי גטניו

למחלוקת הזאת ביננו, יש לה מענה דמוקרטי : אפשר לשאול את העם את דעתו על הסעיף הזה (בקריטריונים) וגם בהזדמנות על שאר הסעיפים, יוריד מה שהוא רוצה, ישאיר מה שירצה. באופן שקוף ודמוקרטי. (או שאתה נגד רצון העם?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20421
דמוקרטיה היא לא דיקטטורה של הרוב. יש זכויות
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאלברט שבות

למיעוטים שלרוב אסור לדרוס גם אם זה ''רצון העם''

זכויות אלה מעוגנות במגילת העצמאות.

ובאשר לשאללתך הישירה, אם העם יחליט שהוא בעד דיקטטורה שרומסת זכויות מיעוטים, אני נגד רצון העם, ואלחם על כך בכלים שיעמדו לרשותי, ובהתאם למידת הכח שיפעיל אותו רוב דורסני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20422
איזי איזי יא רפי.. העם לא זילזל בך אתה לא תזלזל בו
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:13)
בתשובה לרפי גטניו

כל כך אתה מפקפק ביכולתו השיכלית של העם? כל כך אתה מפקפק במוסרייותו? עד כדי לשים בספק את עצם החלטתו? שידרוס זכוייות? אתה ישראלי רפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20424
הרבה יותר לאט אלברט - אני לא מזלזל באף אחד
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה לאלברט שבות

אתה הוא זה שהציע בפה מלא לתת זכויות היבחרות רק לחלק מן האנשים על בסיס קריטריונים המששרתים מטרות גזעניות - לא אני.

אני נולדתי בישראל, וחי בישראל, כך שמן הסתם אני ישראלי, אם זה מוסיף משהו לדיון ביננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20427
אחזיר את הדיון לנקודת הזינוק ממנה התחיל
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:57)
בתשובה לרפי גטניו

הדיון ביננו עמד על שאלה של סעיף מסויים (בהצעתי) שאתה התנגדת לו ואני הצעתי, בתשובה, לשלוח את השאלה אל העם שהוא יתחבט בה.
בשלב זה הרחתי בדבריך ריח של פיקפוק ואי- ביטחון מצידך בעם! עמך!
בנתיים, אני מוצא נכון להתנצל על שאלתי לך אם אתה ישראלי- כוונתי יכלה להיות כל דבר רק לא אישית..
אני, אגב, לא נולדתי בארץ, וגם אני ישראלי .

ברגע זה אני עומד לנסוע ולהעדר מהמוניטור לכ- 4 שעות, אני מודיע על זאת קבל עם ועדה שלא ''תדפוק'' אותי באיזו תגובה מהבטן והעם יחשוב שאני מתחמק..

שבת שלום רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20445
אנחנו צריכים קודם להסכים את מי שואלים
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 14:12)
בתשובה לאלברט שבות

יש לי את הרושם (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מציע לשאול רק חלק מבעלי זכוות בחירה במדינת ישראל ולא את כולם, את אלה שאתה מגדיר ''עם''.

אם היית מציע לשאול את האזרחים, היינו יכולים להתקדם ביתר קלות. אחת מזכויות היסוד של אזרח במדינתו היא הזכות לבחור ולהיבחר, ואותה שום רוב של שום עם לפי ערכיי לא יכול לגזול.

ואם כבר עוסקים בענייני העם. הרשה לי לפקפק בתבונתו של מי שאומר ''נעשה ונשמע''.

אצלי זה קודם נשמע, ואח''כ נעשה אם הדבר ייראה ראוי בעיננו.

* קיבלת יותר מארבע שעות, אז עכשיו, קדימה לעבודה.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20450
כן המפקד!
אלברט שבות (שבת, 21/12/2002 שעה 15:10)
בתשובה לרפי גטניו

בטח לשאול את האזרח. את כל האזרחים והאזרחייות כולל ערבי ישראל והדתיים ושכונת שנקין. לא הבנתי לאן אתה חותר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=20455
אם כך - נחה דעתי בנושא זה , בכפוף לשאר ההסתייגויות
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 15:52)
בתשובה לאלברט שבות

שהעליתי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.