פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=20386
אלברט: מספר שאלות
דוד סיון (יום שישי, 20/12/2002 שעה 13:25)

קודם כל אני מברך אותך על כך שהעזת לגבש רעיון שלדעתך יגורם לשינוי המערכת. לכן לא אכנס, ברגע זה, אם זה לדעתי באמת ינקה את המערכת משחיתות ובעיות. הנה השאלות:
1. מי ועל סמך מה מכין את רשימות המועמדים (למועצה ולכנסת)?
2. מה יהיה תפקידן של המפלגות בתהליך?
3. מה אם ארצה שהליכוד ינצח בבחירות לכנסת? איך אוכל להשפיע בכיוון?
4. למה לא אוכל להשתתף בבחירתם של יותר מ- 10 חברי מועצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20399
תודה דוד
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

את התשובות, ברובן, אני מוצא מתוך המאמר הפותח :
1- את רשימת המועמדים למועצה, תפלוט, אוטומטית, תוכנת מחשב שתוזן מהנתונים הרשמיים של המדינה .
תוכנה זו תתוכנת ע''פ קריטריונים שהיצעתי ומניתי כלהלן:
- כל אזרח ישראלי .
- החל מגיל 35 שנה ויום .
- שעשה שרות צבאי .
- חי בארץ ברציפות במשך 15 שנים האחרונות .
- בעל תעודת יושר מרשוייות המדינה (שלא הורשע בדין מעודו) .
- שלא השתחרר מהצבא עקב סעיף 21 נפשי .

את רשימת המועמדים לכנסת יכין משרד ממשלתי ו/או פרטי (תלוי ביעול) שיקלוט את בקשות המועמדים של האזרחים הישראלים לכנסת . כל אזרח ישראלי, שמצהיר לשמור אמונים למדינת ישראל וחוקיה, זכאי להגיש בקשה להכלל בחוברת המועמדים, בתנאי שהגיש את בקשתו בזמן להגרע מרשימת המועמדים לנציגות המועצה הלאומית. (אין להופיע בשתי הרשימות בייחד) .

2- תפקיד המפלגות :
מפלגת העבודה רוצה ומייחלת למספר חכי''ם הרב ביותר מטעמה. היא תשכנע את האזרחים בצידקת עמדותיה דרך קמפיין בחירות אסיפות פיזמון ואולי גם יראו לנכון לגייס את הגשש (אם ניתן עדין לאסוף את שארייותם..). אם ירצו הם יכולים אף להביא יועצים בינלאומיים ואף את אותם היועצים המוצלחים שהוכיחו כבר את עצמם בקמפיינים מוצלחים בעולם . הם יקבלו, עדין, את אותה ההקצבה מהמדינה עבור מערכת הבחירות שלהם. שום דבר לא ישתנה .
נותרה רק שאלה קטנה שעליהם להתייחס אליה : האם היועץ הבינלאומי פינקלשטיין והגשש והסיסמה שנבחרה והפיזמון המוצלח והקמפיין על מנהליו יושבי-ראשיו ויועציו ישפיעו על קומץ קטן בן 2000 נציגי העם הנבחרים ויצביעו עבור אנשהם ברשימת המועמדים לכנסת! ( ע''י כל שם של מועמד לכנסת, יופיע בסוגריים את שם המפלגה אליה שייך, או (עצמאי) ).
הם צריכים אולי לתת את דעתם על עוד נקודה : ישנם אנשים מוזרים מאוד, פסיכים, כמעט מטורפים, שדווקא קמפיין מוצלח על גששיו ופיזמוניו עושה עליהם רושם רע -במקום לברך מקלל.. והמטורפים האלה משייכים את הקמפיין היוקרתי והמוצלח לתכונה של ביזבוז כספי ציבור וכול'.. הם חושבים, המטורפים הללו, שעובדה בשטח שווה אלף מילים וקמפיין! ומה שנותר למפלגות הוא רק להתפלל שאנשים מהזן הבלתי נסבל זה לא יהייו מנויים על רשימת המועצה .

3- אם אתה, כאזרח, תרצה שהליכוד ינצח, תשתדל להצביע ביום הדין עבור אנשי מועצה שמכיר, ושדעותהם קרובות לדיעותך . פשוטו כמשמעו .

4- במאמר הפותח כיכבו הרבה מספרים, כמו בחירת 2000 נציגים למועצה, או הצטיידות הבוחר ברשימה בת 10 שמות ליום הבחירות.. מספרים אלו הוצגו לפי מיטב הבנתי האישית, ומטבע הדברים היה עלי לנקוב במספרים לצורך הצגת הרעיון, אולם הקפדתי להוסיף במפורש שהמספרים ייקבעו ע''י אנשי מקצוע שייעסקו במלאכה, ביודעי שאין אני איש מקצוע אלא איש שהוגה את הרעיון . כך שיתכן ואלפיים אנשי המועצה יהפכו לעשרת אלפים ורשימת הבוחר בת 10 שמות תעלה למספר 15 או תרד לנציג אחד. אני תוחם את התשובות לסוגייות הללו לסייג הטכני גרידא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20405
אלברט - אם אתה מתכוון
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 20:29)
בתשובה לאלברט שבות

לתת את זכות הקביעה מי יכול להיכלל ברשימה לצבא ? אחרת את תסביר את הסעיף המאפשר רק למי שעשה שרות צבאי להיבחר ?

האינך יודע שיש אוכלוסיות גדולות שהצבא אינו רוצה לגייסן ? האם תישלל מהם לדעתך זכות ההשפעה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20409
אהנה מזכות אי-היותי פוליטיקאי,
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 21:38)
בתשובה לרפי גטניו

ואענה לך ישירות :
מדינתנו, כמו שאתה יודע, הינה מדינה צעירה. עדין היא נלחמת על זכוייותיה בחבר העמים. עדין אנו חיים על החרב שלנו. עדין אנו נלחמים על זכות קייומנו, ואין זו סיסמה אלא עובדה קיימת . הצבא שלנו הוא מוסד עממי גם מושג עממי ולא במקרה . איננו איטליה או אפילו סעודיה שהצבא בשבילם הינו עוד מוסד חשוב! המוסד הזה אצלינו הוא חלק מאיתנו . מאיפה אתה? איפה אתה גר? איפה שירתת?- מצלצל לך? מרגיש חריג באוזן..?
אינני רוצה באיש שיחוקק עבורי חוקים, שייתווה את דרך חיי, שישפיע על מהלכם, והוא לא משלי. כן! מי שלא עשה צבא איננו משלי. עד לשלב הנתון הזה בחיי מדינתי. עד כאן החלק האמיתי בתשובתי .
ולחלק הרשמי של התשובה : נא לשים לב לקריטריונים שהיצעתי, עבור רשימת המועמדים לכנסת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20411
ברשותך אלברט - אתמקד בחלק הלא רשמי של
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:15)
בתשובה לאלברט שבות

תשובתך. כי בו לדעתי טמונה האמת שלך ומניעיך להציע את אשר אתה מציע.

בסיס הצעתך הוא גזעני מוסווה. אינך אומר זאת במפורש, אך אתה מציע מנגנון בו הגזע השליט קובע מי ישרת בצבא, ואח''כ על בסיס שרות או אי שרות , הוא קובע למי תינתן הזכות להיבחר ולהיות מיוצג על ידו. בעיני זו הצעה רעה שכן בינה לבין דמוקרטיה אין ולא כלום. מה שאתה בעצם מציע זה ''דמוקרטיה'' כמו שהיתה בדרום אפריקה, כאשר רק ללבנים היו זכויות, רק שאתה מסווה את המטרה הסופית שלך.

ומה עם כל אלה שלא מקבלים את הניתוח שלך בדבר זה ש''אנחנו נלחמים על קיומנו''? האם לדעתך אלה שאינם סבורים כמוך, ולדעתם המלחמה המיותרת הזאת שכל תכליתה להנציח את הכיבוש בשטחים, יהיו זכאים להיכלל בגוף הבוחר, או שיימצא איזה קריטריון שיוציא אותו ממנו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20413
אפנה אותך, לצורך התשובה, לאחד משני
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:30)
בתשובה לרפי גטניו

המקורות :

מגילת העצמאות, היכן שהוזכר שהמדינה היא ''מדינת היהודים''.
או לחלק הרשמי בתשובתי הקודמת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20416
אלברט - עם כל הכבוד התשובה הרשמית אינה מעניינת
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:39)
בתשובה לאלברט שבות

כי היא זו שבאה להסוות את הכוונות.

ובאשר למגילת העצמאת, מצ''ב קישור לתשובה שעניתי לאריה פרלמן הזדמנות אחרת. כל הציטוטים והניתוחים שם. הצץ בה בתשובתי, ותראה כי בין הערכים שהצעתך מייצגת, לבין מגילת העצמאות אין הרבה קשר, וזה בלשון המעטה.

מבחינתי אפשר לעבור על זה סעיף סעיף.

רפי

קישורים:
תשובתי לאריה פרלמן בהזדמנות קודמת: http://www.faz.co.il/thread?rep=17589&Page=1
http://www.faz.co.il/thread?rep=20418
תתפלא לשמוע רפי גטניו :
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 22:57)
בתשובה לרפי גטניו

למחלוקת הזאת ביננו, יש לה מענה דמוקרטי : אפשר לשאול את העם את דעתו על הסעיף הזה (בקריטריונים) וגם בהזדמנות על שאר הסעיפים, יוריד מה שהוא רוצה, ישאיר מה שירצה. באופן שקוף ודמוקרטי. (או שאתה נגד רצון העם?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=20421
דמוקרטיה היא לא דיקטטורה של הרוב. יש זכויות
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאלברט שבות

למיעוטים שלרוב אסור לדרוס גם אם זה ''רצון העם''

זכויות אלה מעוגנות במגילת העצמאות.

ובאשר לשאללתך הישירה, אם העם יחליט שהוא בעד דיקטטורה שרומסת זכויות מיעוטים, אני נגד רצון העם, ואלחם על כך בכלים שיעמדו לרשותי, ובהתאם למידת הכח שיפעיל אותו רוב דורסני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20422
איזי איזי יא רפי.. העם לא זילזל בך אתה לא תזלזל בו
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:13)
בתשובה לרפי גטניו

כל כך אתה מפקפק ביכולתו השיכלית של העם? כל כך אתה מפקפק במוסרייותו? עד כדי לשים בספק את עצם החלטתו? שידרוס זכוייות? אתה ישראלי רפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20424
הרבה יותר לאט אלברט - אני לא מזלזל באף אחד
רפי גטניו (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:37)
בתשובה לאלברט שבות

אתה הוא זה שהציע בפה מלא לתת זכויות היבחרות רק לחלק מן האנשים על בסיס קריטריונים המששרתים מטרות גזעניות - לא אני.

אני נולדתי בישראל, וחי בישראל, כך שמן הסתם אני ישראלי, אם זה מוסיף משהו לדיון ביננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20427
אחזיר את הדיון לנקודת הזינוק ממנה התחיל
אלברט שבות (יום שישי, 20/12/2002 שעה 23:57)
בתשובה לרפי גטניו

הדיון ביננו עמד על שאלה של סעיף מסויים (בהצעתי) שאתה התנגדת לו ואני הצעתי, בתשובה, לשלוח את השאלה אל העם שהוא יתחבט בה.
בשלב זה הרחתי בדבריך ריח של פיקפוק ואי- ביטחון מצידך בעם! עמך!
בנתיים, אני מוצא נכון להתנצל על שאלתי לך אם אתה ישראלי- כוונתי יכלה להיות כל דבר רק לא אישית..
אני, אגב, לא נולדתי בארץ, וגם אני ישראלי .

ברגע זה אני עומד לנסוע ולהעדר מהמוניטור לכ- 4 שעות, אני מודיע על זאת קבל עם ועדה שלא ''תדפוק'' אותי באיזו תגובה מהבטן והעם יחשוב שאני מתחמק..

שבת שלום רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20445
אנחנו צריכים קודם להסכים את מי שואלים
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 14:12)
בתשובה לאלברט שבות

יש לי את הרושם (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מציע לשאול רק חלק מבעלי זכוות בחירה במדינת ישראל ולא את כולם, את אלה שאתה מגדיר ''עם''.

אם היית מציע לשאול את האזרחים, היינו יכולים להתקדם ביתר קלות. אחת מזכויות היסוד של אזרח במדינתו היא הזכות לבחור ולהיבחר, ואותה שום רוב של שום עם לפי ערכיי לא יכול לגזול.

ואם כבר עוסקים בענייני העם. הרשה לי לפקפק בתבונתו של מי שאומר ''נעשה ונשמע''.

אצלי זה קודם נשמע, ואח''כ נעשה אם הדבר ייראה ראוי בעיננו.

* קיבלת יותר מארבע שעות, אז עכשיו, קדימה לעבודה.

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20450
כן המפקד!
אלברט שבות (שבת, 21/12/2002 שעה 15:10)
בתשובה לרפי גטניו

בטח לשאול את האזרח. את כל האזרחים והאזרחייות כולל ערבי ישראל והדתיים ושכונת שנקין. לא הבנתי לאן אתה חותר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=20455
אם כך - נחה דעתי בנושא זה , בכפוף לשאר ההסתייגויות
רפי גטניו (שבת, 21/12/2002 שעה 15:52)
בתשובה לאלברט שבות

שהעליתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=20440
אלברט, אני כותב תשובה גם תחת הרושם של
דוד סיון (שבת, 21/12/2002 שעה 10:23)
בתשובה לאלברט שבות

הדיון שאתה מנהל עם רפי. אני הייתי מתחיל את הדיון בהצעתך לבחירת מועצה לאומית. דיון כזה, כמובן קשור לשאלה על מהו תפקידן של מפלגות.

לפי הבנתי אתה בעצם מציע לבטל את קיומן של המפלגות שבעצם יוחלפו על ידי המועצה הלאומית. אני לתומי חשבתי שתפקיד המפלגות הוא לייצג עמדות והמשכיות מסוימת של אותן דעות-אידיאולוגיות שעל פיהן בוחרים האזרחים את הכנסת-פרלמנט. כך למרות שאתה לפעמים בוחר גם באנשים מסויימים מהמפלגה (לטעמך) מובטח לך איזה עמדה הם יציגו. המועצה בעצם תחליף את המפלגות בתוספת המעמד הרשמי (מעל מעמדן של המפלגות היום) שהיא תקבל.

מה שאתה מציע זה מעין משטר אריסטוקרטי של בעלי זכויות יתר שלדעתי מיותר בהחלט. גוף מיותר עשוי לפתח נטיה לשחיתות בכדי לצבור כח. למה יש לנו צורך במועצה הזו בכלל? הרי אפשר לבחור את 120 הנבחרים ישירות.

כל מועמד לכנסת יציג את עמדתו ברבים באמצעות משרד ממשלתי שידאג להפצת עמדות המועמדים לציבור. כך זה יעלה הרבה פחות ממה שזה עולה היום וגם לא יהיה תלוי ביכולת הכלכלית של מועמד זה או אחר. מבחינתי עדין יחסרו לי המפלגות אבל זה אולי פרט לא חשוב.

דבר אחרון, נדמה לי שלפני שמקימים מערכת כזו עדיף שתהיה לנו חוקה שבדומה למגילת העצמות, אבל ביתר פירוט, תבטיח את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20456
שאלת אגב מר סיון
אלברט שבות (שבת, 21/12/2002 שעה 16:19)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה סומך את ידיך על הסיכום שחתמתי בשעה טובה עם רפי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=20458
אלברט, אני מקבל ומברך על הסיכום שהשגת עם רפי
דוד סיון (שבת, 21/12/2002 שעה 18:41)
בתשובה לאלברט שבות

אבל זה לא פותר את כל שאלתי והשגותי. אותי, בשלב זה, מעניינים הנושאים עליהם הבעתי את דעתי.
למה צריך מועצה וגם כנסת?
האם נגמר תפקידן של המפלגות?
מה חשיבות האידיאולוגיה בעת הבחירות?

העליתי גם מעין הצעה נגדית שעדין לא התייחסת לגביה. היתכן שהיא יותר טובה משלך? אם כן, למה?

בברכה
http://www.faz.co.il/thread?rep=20493
הבהרות לבקשת דוד סיון
אלברט שבות (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

הפעם יא דוד לא אלך לפי הסדר, אם-כי אשתדל שתשובתי תכיל את מלוא הנקודות שהעלת. וככל יהודי טוב, אתחיל בשאלה: מדוע לא ניתן לקבל דבר אלא אם הוסבר לנו את מי הוא מחליף, מה שם המחליף, ומה שם המוחלף?! ובאמת אולי הסוגיה מייצגת בעיה חברתית נפוצה: למה עברת דירה? הבית שלך הקודם לא היה טוב? הפריעו לך השכנים? החלון בבית החדש משקיף על נוף (אולי שכנה..) טוב יותר? לא יא אחי! הייתי מבסוט לאללה בבית הישן ופשוט החלפתי אותו ועברתי לבית אחר! לא משכנע? לא מספיק?
מדוע אתה זקוק יא דוד להחלפות ולשם המשפחה של המחליף ועם מי הבת דודה של המוחלף התחתנה! מה זה יתרום לסיטואציה הטריה שזה עתה נולדה?! נבין אותה יותר? נעכל אותה יותר? אני מתפתה למשל לענות לך על השאלה שהעיקה עליך: ''את מי המועצה באה להחליף'' בתשובה קולעת: היא באה להחליף את העסקנים של המפלגות- ''ולא את המפלגות עצמן!''- וכנראה אתה חושק בחלק השני של התשובה הזאת בשביל שתאכל אותי חי! (אך לא אתן לך!) לא! היא מחליפה את העסקנים! אבל בתוכי אני יודע, שגם תשובה זו אינה מדוייקת אלא בחלקה . המועצה מחליפה או בעצם נותנת מענה אלגנטי לבעית העסקנים בכל המפלגות, בעיה שהפכה למחלה לאומית חשוכת מרפא ששום טיפול אנטביוטי כבר לא ישפיע עליה, ותבוא המועצה ותפתור את הבעיה הזאת משורשה, וכאמור בעדינות ואלגנטייות.. אולם, האם תפקיד המועצה מסתכם בזו? בפעולה זו? לא! המועצה עונה על עוד דברים שיש להם קשר לעבר, היא אכן מחליפה עוד כמה ברגים במכונה הקודמת אך בעיקר היא מופיעה בזכות עצמה! לא ניתן להגדירה על פי כמות הברגים שמחליפה כי באמתחתה ברגים צ'יכים שלא היה להם זכר או שימוש בתקופת המכונה הקודמת . דוגמא : במכונה הקודמת לא היה זכר לאזרח מהשורה שברצונו להיות מועמד לכנסת! במכונה החדשה, האופציה הזו מככבת באופן טבעי ושקט בלי הרבה רעש ובלגן.. (או שתשאל אותי: את מי האופציה הזו מחליפה!)
ישנו במקביל גם דמיון בין שתי המכונות ולפחות כאן אני מסנדל אותך בהפניית קושיית ההחלפות.. : כאן האזרח לא בוחר ישירות את החכי''ם אלא גוף אחר מטעמו בוחר אותם, ושם בעבר גם האזרח לא בחר ישירות בחכי''ם אלא גוף אחר בחר בם . כן יש להודות בפשלה כי מבצבץ לו כאן הבדל לא משמעותי שלא הצלחתי להסתיר אותו : ''הגוף האחר'' במכונה החדשה, נולד ופועל מטעם האזרח ובשליחותו הישירה, בניגוד ''לגוף האחר'' במכונה הישנה, שבלשון המעטה- אינו בא ''מטעם'' האזרח ובתרתי משמע . כן, יש כאן בעניין הקטנטן זה החלפות- למה לשקר!

ולנקודות שתחמת אותן תחת כנפי ''לפי הבנתי'' :
אמרת כך : '' לפי הבנתי אתה בעצם מציע לבטל את קיומן של המפלגות שבעצם יוחלפו (עוד הפעם!) על ידי המועצה הלאומית.''
אני אומר : מהיכן המסקנה המרחיקת לכת זו.. ואתה מציג אותה בביטחה ובצהלה וכאילו כבר הוחתמה בטבעת המלך ואין להשיב! מהיכן משתמע דבר כזה? האופציה החדשה דווקא הכפילה את המטלות של המפלגות והשלישה את העבודה- שאם פעם יכלו להסתפק בסיסמת בחירות קולעת ולהשען על ג'ונגל נעים וטריקים להלהיב את הרחוב באסיפת עם סוערות עם הבטחות ריקות.. הרי עכשיו עליהם לקרוע את התחת במעשים לא בסיסמאות ולא בג'ונגלים ולא באסיפות סוערות.. על מנת להשפיע בשני מישורים : 1- על האזרח, שעדין הוא חייב להשתכנע בצידקת דרכם בשביל ללכת ולחפש את הנציג ששותף לרחשי ליבו ראשו ודרכו . 2- על 2000 הנציגים שמליוני אנשים העידו על תבונתם וכנראה לא טעו/יטעו.. יש לתת קצת משקל לפעולת הבוחר המנפה.. 2000 הנציגים האלה, או בשם החיבה 2000 העיזראינים שיינתן להם לבטח ע''י אנשי המפלגות שבאמת ייטילו עליהם את אימתם, את אימת יום הדין הנורא והאיום והאמיתי . יהייה קשה קצת לשכנע אותם בצ'אפחות או בהבטחות ריקות או באסיפות מסוג : הם מ פ ח ד י ם. . הם, המפלגות, ייצטרכו להציג בפני אנשי המועצה, קבלות . ויצטרכו לעבוד שעות נוספות, במיוחד בתקופת הקדנציה שעברה, בכדי להשיג קבלות אמיתייות לעזראינים . האם מכאן אתה מסיק שאני מציע לבטל את קייומן של המפלגות? בגלל שאני מטיל עליהן מטלות נוספות? אמיתייות? אחראייות? משכנעות? לא רייקנייות? בגלל שאני מחייב אותן בקבלות? אולי אתה צודק יא דוד! אולי באמת קשה למצוא מפלגה שתוכל להתאקלם באווירה זוועתית כזאת!

ולשאלותיך/הצעותיך המתחרות : אתה שאלת שאלה תמימה על פניה : '' למה צריך מועצה וגם כנסת?''
אינני חושב שזה פייר לקחת שאלה על כל זכוייות היוצרים שלה ולהחליף בה את סדר האותייות כך שתראה וכאילו חדשה מהתנור ומבית יוצר אחר! זה לא פייר- אני קובע ומוחה באחת! אני שאלתי את אותה השאלה כבר בשלב הצגת הרעיון/המאמר, ואם אתה מפקפק- הינה ציטוט נאמן למקור :
''שאלה מתבקשת : ומדוע לא יבחר האזרח ישירות ב- 120 החכי''ם?

תשובה : כי אז ייפתח פתח למועמדים, לנהל קמפיין יקר ויוקרתי, (כדוגמת השיטה העכשווית, או השיטה הקפיטליסטית האמריקאית) והרי זה נוגד את מטרתנו המוצהרת: הזדמנות שווה לכל מועמד, עם אמצעים או בלעדהם . ההבהרות הבאות יאירו, בין היתר, את הנקודה . '' סוף ציטוט . נותר לברר אצל בורר את ההאשמה שהצבעתי עליה לעיל, ושכיניתי אותה ''בלא פייר'' להחליף אותייות ולגזול זכות יוצרים! אני מוכן להסתפק בעשירייה (10 אלף דולר) בשביל לשכוח מהעניין- לתשומת לב הבורר..

ולהצעתך החלופית : מה ההבדל מר סיוון בין הצעתך הנוכחית לבין המצב הנוכחי? הרי ישנו עכשיו חוק עם סעיפים ותתי סעיפים שמגדיר ומגביל את ההקצבות לנבחרים, ואף מקציב מימון ממשלתי עבור המועמדים! ואף אחד לא עומד בו! אף אחד לא עמד בו! וכנראה שאף אחד אין לו את האומץ לעמוד בו. בניסוח אחר אומרים : חוק שאין לו שיניים. הם, הנבחרים, לא יכלו לעמוד בחוק המסדר הזה כאשר מועמדותם לא הייתה ישירה, אתה רוצה שהם יציגו את עמדתם ברבים דרך ''משרד ממשלתי'' שכנראה יופעל גם מכוחו של חוק , כאשר מועמדותם ישירה? כאשר הם עומדים ישירות מול הבוחר? אתה מבחין איתי בפרדוקס האנושי הזה? האינך רואה את הכתובת על הקיר דרך פילפוליו והתפלפלותיו של החוק העכשווי?
כבר חשבתי על זה מלפני כחודש ימים.. מצורף קישור לשכנע אותך שאיני מסלף .
תודה על תשומת ליבך ד''ר דוד סיון .

קישורים:
לחץ לקישור המצורף .: http://www.fresh.co.il/dcforum/Politics/2956.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=20504
אלברט, אין לי שום כוונה לקחת ממך או ממישהו
דוד סיון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 6:24)
בתשובה לאלברט שבות

זכויות יוצרים. אני האחרון שעשוי לחשוב על כך. השאלות שלי נובעות מרצון להבין את המהות של הצעתך ואם אכן יש לה סיכוי לפתור אותנו מהשחיתות.

דבר אחרון, אני עדין לא בטוח שהבנתי הכל ולכן אם אשאל עדיף לי לקבל תשובה ישירה וקצרה ככל האפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20530
דוד סיון, אני מוכן ומזומן לשאלותך
אלברט שבות (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

ואעשה לתת תשובות ישירות ומצומצמות ככל האפשר .

וגם לי יש שאלה בשבילך , אנסה לנסח אותה בצורה ישירה ועניינית :

הנושא שהבאתי היה מאוד קונקרטי, נסיתי בניסוח הודעתי הפותחת להראות את מוצאו, לנתח אותו, ולרשום על פתק את האנטביוטיקה לטפל בו . אני מבין מהודעותך שלפחות עד שלב הניתוח, יש ביננו תמימות דעים.. משם אתה הלכת לבקש הבהרות במטרה להבין אם יש סיכוי להצעתי לפטור אותנו משחיתות- את זאת אני מצטט מדבריך . כאן מגיע תור השאלה שאני מתחבט בה : ואם אכן תמצא שיש להצעתי סיכוי, מה תעשה עם זאת ? השורות הבאות יטילו אור על תוכן השאלה .

אם שמת לב, את הודעתי הפותחת סיימתי בהפנייה לעוד הודעה שנחה לה בלוח המודעות של האתר, ורציתי בזאת למעשה לקנות לרעיון שבהודעתי עולם מציאותי עם סיכויים אמיתיים לא ווירטואלים . רציתי שהרעיון יגיע אל כל בית אב, כפשוטו, ולזה דרוש מימון שאין ביכולתי לעמוד בו- וביקשתי אותו! הלכה למעשה!

עם זאת, אגלה לך כאן סוד לרגל הידידות הווירטואלית שנרקמה ביננו : בתוכי, החלק השובב שבי, ביקש לגלות דרך ''בקשת המימון'' את סוג האנשים האמיתיים שעומדים אמיתית לא רק ווירטואלית מאחרי דעה ועיקרון שהאמינו בהם ו/או השתכנעו בהם , וכמובן, אותו החלק הממזר הזה שבי ביקש לגלות במקביל את כל שאר הסוגים האנושיים, והייתי מוסיף- הרקים. אינני מסנן גם לא אנסה לסנן את דברי. עת לסנן ועת לדבר ועת לעדן- כך אמר פעם חכם אחד.

אנא תשובתך ושאלותך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20536
אלברט, נדמה לי שלא ברור לי איך
דוד סיון (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 15:14)
בתשובה לאלברט שבות

החלפת מרכזי המפלגות במועצה לאומית תמנע את השחיתות. הרי המועצה היא גוף מתווך (כמו מרכזי המפלגות) שודאי יום אחד ישתמש בכוחו בצורה מושחתת

באחד המקומות בפתיל הזה כבר אמרתי שהמועצה, לדעתי, לא נחוצה. אם נבטיח לכל מועמד לכנסת סכום מינימלי שיאפשר לו להגיע לכל הבוחרים. הסכום יגיע מתקציב המדינה יהיה זהה לכל מועמד לכנסת ויספיק להפצת אינפורמציה חיונית להבהרת עמדתו בנושאים שהוא רואה חשובים. מקורות אחרים יהיו אסורים. גם אז לא מובטח לנו ניקיון מלא אבל לפחות יש פחות מתווכים שמתפרנסים על השחתות.

לשאלתך, אני אתמוך בכל הצעה שאשתכנע שהיא מצמצמת את השחיתות מבלי לבטל את הביטוי להשקפת עולמי. השקפת עולמי כוללת בין היתר מעמד מיוחד לזכויות יסוד שלי וכל אזרחי המדינה. במציאות בה אני חי היום לא אשתתף מבחינה כספית בקידום הנושא כמו שאני גם לא משלם חברות בשום אירגון עם גוון פוליטי. לעומת זאת לדברים שארגיש שאני יכול וכדאי לתרום מזמני אתרום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20566
דוד, השאלה הראשונה שלך מאוד עקרונית
אלברט שבות (יום ראשון, 22/12/2002 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

ולא במקרה היא עלתה ראשונה על הבמה ע''י המשתמש ''מי שזוכר'' בהודעה הראשונה באשכול . ההתייחסות והתשובה עליה אם כן, נמצאות בהודעה השנייה באשכול .

אתה יודע מר סיון, מהו העוקץ בהצעתי?
מימד ההפתעה!

כאשר חשבתי על הרעיון, עמדה ''השחיתות'' לנגד עיני כאוייב לא כדבר שיש לטפל בו.. נסיתי להתייחס לשחיתות כאויב לכל דבר וככזה להלחם בו . ובמלחמה כמו במלחמה, למימד ההפתעה והזריזות ישנה חשיבות מכרעת .
ב- 3 לנובמבר הלך העם לבחור בנציגיו למועצה שאמורים לבחור את נציגיו הקבועים לכנסת . העם אמר את שלו ורשימת המועצה יצאה לדרך.
אין ספק שהאנשים המנויים על הרשימה הזאת, הם אנשים כמונו בדמותנו והם יכולים להיות חשופים לפיתויים מעשה ידי אדם ולשחיתות, הרי הם בני אדם..

למען חידוד התרשים של מימד ההפתעה שהוזכר לעיל, אשתמש בדוגמא : דוד סיון בעל ת.ז 569874564 נבחר למועצה. (בהנחה שאתה עונה על הקריטריונים שנקבעו להופיע ברשימת המועמדים) . שמך כיכב ברשימת ה- 2000 שהופיעה למחרת הבחירות . יותר לי להניח שהידיעה הזו הצליחה להפתיע אותך ואת אנשי ביתך.. אומנם חלפה לה מחשבה בראש שאולי הילדים יצביעו עבורך, אולי חברים מסויימים, חברים מהעבודה מהשכונה, ואולי אף עמיתים מהפורום שאתה כותב בו.. אולי אולי.. אך לראות את השם מתנוסס.. אני מניח שכל מי שהכיר אותך, ואפילו שהצביע עבורך, יצא לו לשחרר את הצעקה ''תראו תראו מי מופיע!'' החל מאותו רגע, יתחילו הטלפונים והחיבוקים והברכות גם לבטח תקבל צילצול מאנשים שפעם האחרונה ששמעת מהם צילצול היה לפני עשור..
אתה מלך! ובצדק! מלך ל י ו ם א ח ד .
כי למחרת היום, אתה הולך בתחושת שליחות להצביע לפי מצפונך ודעותיך, ובזה נגמר כל הסיפור . שמה נגמרת החגיגה עיוני.. אתה תחזור להיות איש מהשורה כמו שהיית פעם. יתכן ותקבל עוד איזו שיחה או שתיים, אולם אין ספק שמונה הטלפונים המתקבלים, ישאף לחזור למצבו הישן, זה שהיה לפני יום בלבד.

עכשיו תרשה לי להמשיך ולשחות עם הצעתי ולהתקרב אל אי מסוכן :
אכן דוד סיון נבחר על ידי רבבות אנשים שהאמינו בו, אומנם הוא איש וותיק בארץ בוגר ואחראי שלא התחמק משרות צבאי, אומנם הוא איש ישר שלא הסתבך מעודו עם רשוייות החוק ולא נפתח לו מעודו שום תיק, אומנם הוא בריא בנפשו ובשיכלו, אך איך להגיד? ניתן אצלו להסיט טיפה את הערכים אם יופעל עליו לחץ בלתי ישיר ועדין.. כלומר אין המדובר בפושע מושחת שמחפש בנרות את מקורות העורמה, והרי אם היה כזה לא היה יכול לעבור מסכת של סינון, אישית ואף ציבורית, אלא מדובר באדם שאם ימצא 1000 דולר בריצפה הוא לא ילך לתחנת המשטרה הקרובה לדווח עליה, גם אם ישנו סיכוי קלוש שהאבידה דווחה במשטרה..
זהו נבחרנו דוד סיון בגודלו הטבעי . ונשאלת השאלה : מהו הסיכוי שמישהו מהמועמדים לכנסת או מטעמם, יצור קשר עם דוד סיון ויציע לו שוחד, בצורה ישירה או מרומזת (מתנה/הבטחה/תפקיד), על מנת שיבחר בו או בשליחו?
ישנו סיכוי כזה, אין ספק. אולם עד כמה לדעתך, לדעתכם, הסיכוי הזה מצטמצם, מתמטית, אם נקח בחשבון הזמן הקצר שמפריד בין פרסום רשימת המועצה לבין הליכתם בפועל לבחור? מה אם הזמן הזה יהיה שבוע? מה עם יומיים? מה עם יום אחד בלבד?
ישנו טיפוס שניתן ''לקנות'' באישה מה שנקרא שוחד מיני, יש מי שניתן לקנותו בכסף מזומן, ישנם ישרים שלא מקבלים שוחד אלא הבטחה, לפרנסה- לפרנסת המשפחה פרנסת הילדים.. ואחזור כאן על אותה השאלה האחרונה אך בנוסח אחר : האם לדעתכם ישנו זמן, וכבר הגדרתי את אורכו, בכדי להתארגן, לקשור קשר ולהציע הצעות? ואפילו טלפונית? ואפילו למיודענו זה שלא אוהב לדווח על מציאת 1000 דולר!

להשלמת התמונה, עלי לציין מכשול אחד, שמימד הפרש הזמן ''הקצר'' הזה שתיארתי לא פועל עליו, או עלול לא לפעול עליו . המכשול הזה נמצא במגזר הערבי ובמגזר החרדי (לא אמרתי הדתי), היכן שנהוג להתארגן מבעוד מועד ולקבל את עול ההמלצה/הפקודה/המצווה עבור מי לבחור .
למרבה הצער, מאז ומתמיד והרעיון הדמוקרטי (גם במסגרתו הקודמת) סבל בשקט מהתופעה הזאת, כאב ונשך שפתיים . אולם ישנו מימד טבעי וכבד משקל בהצעה הנוכחית, שיתרום מטבעו ''בלהקשות'' על אמרגני התופעה הזו, אמרתי להקשות ולא למגר מתוך ידיעתי שהדבר אינו ממש בהשג יד . ''מימד'' זה נכלל ברשימת הקריטריונים של המועמדים .

תודה אגב על תשובתך שאני מקבל ומכבד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=20617
אלברט: סיבוב אחרון?
דוד סיון (יום שני, 23/12/2002 שעה 8:41)
בתשובה לאלברט שבות

אני נוטה להאמין, עד שמישהו ישכנע אותי לשנות את דעתי, שכוונותיך טהורות. אבל הגישה שלך של לגלות את כוונותיך והשקפותיך בהדרגה מדאיגה אותי. כנות אומרת שקיפות ולכן אין צורך בדיון ארוך כל כך בשביל שתספר לי על הזמן הקצר שיש לנבחרי המועצה עד שהם הולכים לבחור.

בשביל לשכנע, כך אני חושב, עליך לפרוס את הרעיון שלך במסמך אחד, קצר יחסית, שיכסה את כל ההערות שניתנו כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20621
מי כמוך יודע דוד,
אלברט שבות (יום שני, 23/12/2002 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון

שדעה מתגבשת מעל עשרות- טונות של דעות שקדמו לה, שנבנו מתחתיה.. אכן, יוצר הדעה כמוצר מוגמר, אמור להשכיל ולדעת ששומעיו בני-שיחו אינם מכירים את הערימות שיש לו מתחת, ושבנו למעשה את הדעה המוגמרת ותמכו בה.. אולי זהו ההבדל בין כותב מקצועי לבין האחרים.. ואני נמנה ככל הנראה על ''האחרים''.

תעיד על דברי דוגמא אחת חייה, ואני מוצא אותה מתוך ההערתך האחרונה ''..ולכן אין צורך בדיון ארוך כל כך בשביל שתספר לי על הזמן הקצר שיש לנבחרי המועצה עד שהם הולכים לבחור.''
ולמעשה כבר מהתחלת הדיון, בתגובה הראשונה שלי (ההודעה השניה באשכול) נגעתי בנקודת ''הזמן הקצר'' באופן טבעי- אין טבעי ממנו . במקרה, הפניתי אותך בתגובתי האחרונה להודעה ההיא ממש, בשביל מטרה אחרת..

יעיד על דברי, המשפט שפתחתי בו את תשובותי, בסיבוב הראשון לשאלותיך ''תודה דוד - את התשובות, ברובן, אני מוצא מתוך המאמר הפותח:''..

עם זאת, אין זה מונע ממני להכיר בעובדה, שחסרים בי תכונות מקצועייות בניסוח והצגת דברי, אולם אין זה מונע ממני לישון בשקט .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.