פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 24/05/02 20:30)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1983
אכן, ביטול עיוות מבלי ליצור עיוות חדש הוא נאצל
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:41)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איך זה מסתדר עם הצעתך להעיף יהודים מבתיהם כדי ''להשיב'' לשם צאצאי פליטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1984
מי בנה את הבתים על אדמה שנגזלה - וממי היא נגזלה?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:44)
בתשובה לאסתי וולש

האם לדעתך יש לאפשר לשודד בנקים לממן את ההגנה המשפטית עליו מכספי השוד ולפרוש, באמצעותם, לחיי נופש בהאוואי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1987
האם לדעתך האנלוגיה הזאת תופסת? תחשבי טוב.
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

וחוץ מזה- לפי מה את מחליטה שמקרה א הוא עיוות שאין לתקנו ע''י עיוות אחר, ומקרה ב' הוא כשל אנלוגית השודד, גם אם היא נכונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1988
משום שלא הפלשתינאים ''גנבו'' את הארץ מהיהודים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 21:55)
בתשובה לאסתי וולש

ערב-רב של בני דת-משה, מכל חלקי העולם.

וגם לא הוריהם ולא הורי הוריהם, דורות קדימה.

למעשה, הרומאים גנבו את הקרקע ממתחת לרגלי הפרוטו-יהודים (הפרושים, נדמה לי שככה קראתם לעצמכם, אז). ואת מצפה שהפלשתינאים יסבלו על חטאי הרומאים כלפי הפרושים?

זה לא הגיוני במיוחד.

לעומת זאת, ניתן להצביע בבירור על האשמים אישית ומנהיגותית בשדידת הקרקעות וגם על הקורבנות. זהו קישור שאפשר לעשות בצורה ברורה לגמרי. ומנקודה זו אפשר להתחיל לדון באפשרויות פתרון.

כל עוד את ודומייך טוענים שלא היה שוד, הנשדדים ימשיכו להרוג בכם ואתם תמשיכו להרוג בהם. זו נשמעת לי דרך מאוד אווילית להעביר את הזמן אבל -- למעט אדם אחד, שם -- אלה מכם שהגיעו לבגרות רשאים, מבחינתי, לעשות זאת זה לזה.
אבל אכפת לך להפסיק לערב בכך ילדים?

(וואלה, נדמה לי שאני מציעה בכך הוצאה חד-צדדית של כל הילדים מהמזרח התיכון -- זה לא מקום לילדים. מסוכן אצלכם. לא נשמע לך הגיוני? ולהרוג אחד את השני כן נשמע לך הגיוני?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1989
ערב-רב של בני דת משה?
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 22:52)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אז אנחנו -אבוי- בכל זאת לא עם, לדעתך. אם כך, למה התכוונת בתגובתך למיכאל כאשר דיברת על ''העוול ההסטורי שנעשה לעם היהודי''? האם אמרת זאת רק כדי לסבר את האוזן, בעוד שבליבך את חושבת אחרת?
במילון שלי קוראים לזה ''צביעות''.

גבירתי הנכבדה, יש עם יהודי. העם הזה קיים כבר כמה אלפי שנים, וזו עובדה המקובלת על רובה המכריע של האנושות, גם החלק האנטישמי שבה. אם את חולקת על כך עלייך לבסס זאת על טיעונים מנומקים ועובדות מוכחות. כידוע, המוציא מחברו- עליו הראייה.

בינתים, ועד שיוכח אחרת, גישתך זו אינה אלא דריסה ברגל גסה וזדונית של הדרך שבה אני, ורבים אחרים, רואים ומזהים בה את עצמנו.
דריסה ברוטלית שכזו הינה אנטי הומנית בעליל, ולאוחזת בה אין כל זכות להעמיד עצמה על כן גבוה ולהעביר משם שיפוטים מוסריים על אחרים. חשבי על כך בפגישה ה''ידידים'' הבאה, בשעה המיועדת להרהור שקט.

כל הבעות הדאגה שלך- בעניין פגועים, ילדים, בדואים, פוליטיקאים- כל אלה אינן אלא אמירות ריקות ששוויין כקליפת השום. הבסיס שממנו את יוצאת הוא שלילת זכות קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. והמטרה אליה את חותרת אינה תיקון ישראל, אלא ביטול ישראל. כל השאר אינו אלא העמדת פנים. אנא חדלי מכך. דברי את שנאתך בגלוי- זה עדיף, עדיף בהרבה, על צביעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1990
אני לא רואה מרחב משותף רב שמאפשר שיחה, אסתי
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאסתי וולש

ערב רב של בני-דת משה זה *בדיוק* מה שהציונות הביאה למדינת ישראל. ותוך כדי ההבאה הציונות הרסה את כל ההקשר התרבותי של המובאים -- פשע נגד האנושות, לדעתי, שאינו נופל מהרס תרבויות אחר שנצפה בהיסטוריה האנושית.

אני רואה את עמדתך כעיוורת-בכוונה למצב ההסטורי. ברור לי שאת רואה את עמדתי באותו האופן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1991
ההבדל בין הראיה שלך והראיה שלי הוא
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שלראיה שלי שותף רוב המין האנושי, ולכן היא אינה יכולה להיות מגמתית. לראיה שלך שותפים אנשים לא רבים מאוד בהשוואה, וכולם מזרם שמותר להגדירו כ''שמאל קיצוני''. ולכן ראיה זו חשודה במגמתיות.

מה שאומר שאין לך זכות להעמיד את הראיה שלך כשווה בתוקפה לראיה שלי, בבחינת ''הכול יחסי, ואין אמת מוחלטת, אז בואי נסכים לא להסכים''.

כאמור- אל תפריעי לעצמך, המשיכי לשנוא בכיף, את לא הראשונה. אבל למה להעמיד פנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1993
אותו חלק של העולם ששותף לדעתך אינו כולל
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאסתי וולש

...את רוב אירופה, לפחות חצי מארה''ב, כמעט כל האומות הערביות.

אני לא בטוחה לגבי אפריקה. אני לא בטוחה לגבי סין והודו.

ואני *ממש* לא בטוחה שאני במיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1995
ונקודה נוספת וחשובה לא פחות
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאסתי וולש

את מניחה מראש (שוב ושוב) שאני שונאת אותך, את עמך, את אנשייך, את תרבותך.

את מניחה זאת על אף כל מה שאני אומרת. אני לא חושבת שיש משהו שאני *יכולה* להגיד שלא תפרשי מתוך אותה הנחת שנאה.

אני אומרת לך עוד פעם -- איני שונאת אותך. אני רואה את מדינת ישראל ואת תנועת הציונות כמושתתת על עוול היסטורי אשר מסכן באופן פעיל אותי ואנשים היקרים לי.

תרבותך הניבה פירות נאים ופירות באושים.

אבל כאשר תרבות, עם, או אדם קם ומאיים על תרבות, עם או אדם אחר, לדעתי מן הראוי לשאר העולם לעצור את המאיים.

ישראל -- והתנועה הציונית -- מהווה כעת איום גרעיני על המזה''ת כולו. יש להן היסטוריה של הרס חסר-אבחנה ופילוסופיה שכוללת את ''ברירת שמשון''.

אני מקווה שהעולם הנאור יעצור את ההרס הגלום בכך מבלי להרוג עוד אנשים. אין בכך שנאת אדם או שנאת יהודים או כל שנאה אחרת. יש בכך דאגה לעולם שבו אני חיה ואהבת אדם. צר לי שאינך רואה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1996
אם עוד לא הבנת, גבירתי- אחזור שוב:
אסתי וולש (שבת, 25/05/2002 שעה 0:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אדם שמבטל בהנף יד אכזרי את הדרך שבה האחר מבין ורואה את עצמו אינו זכאי לדבר על ''תרבות'', ''נאורות'',
''עוולות'' ''צדק''. הגישה הבסיסית שלך מכוערת כל כך שאין בכוונתי להתמקח /איתך/ על מה בדיוק קרה, מי התחיל, מי אשם, ומה לעשות עכשיו. את הדיונים על דברים כאלה אנהל עם אנשים הומניים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1999
איפה ביטלתי?
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:21)
בתשובה לאסתי וולש

לא ביטלתי את האופן שבו את רואה את העולם. לדעתי, את טועה ומתוך טעות זו פועלת באופן שמסכן אותי ואנשים היקרים לי.

אם יש מי שמבטל אופן ראייה של אחר -- חפשי אותו במראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2028
נו, באמת!
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאסתי וולש

אני מעריך שלא היתה לך כל בעיה לשלול על הסף, למשל, את טענתו של חבר אס.אס. שהוא בן הגזע העליון, או את טענתו של חבר קו קלוקס קלאן שהוא מגן על הגזע הלבן הנצור. יש הרבה טענות שניתן לשלול על הסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1992
הנישלת וגם רצחת בפעולת ג'נוסייד?
מיכאל שרון (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ב- 47 הוצהרה הכוונה פלילית מצד הפלשתינים ובני בריתם לזרוק את היהודים לים, כלומר לנשלם מאדמתם. בו זמנית, הוצהר על כוונה לג'נוסייד כלפי 700,000 יהודי פלשתינה.

נבלת הנישול ותעוב הג'נוסייד לא קמו ולא היו, משום שהיהודים השכילו לעמוד על נפשם.

בכי הערבים דומה לבכיו של מתכנן רצח סידרתי המלווה בשוד קרבנותיו: לא רק שהדבר לא עלה בידי, אלא שגם בגלל כוחות המשטרה העדיפים הסורקים אחרי, נאלצתי לעזוב את ביתי, ואני חי כיום בתנאים מחפירים, ונרדף עד צוואר, שכן בבריחתי לא עלה בידי לכבוש את תאוות הרצח, ומידי פעם חיסלתי לי מישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1994
הציונים זרקו את הפלשתינאים (ככל יכולתם) אל ההרים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:37)
בתשובה למיכאל שרון

...די מזוויע, כשאתה קורא את ההסטוריה מחוץ להקשר הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1997
איך? לא היו בידיהם אמצעי כפייה.
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 25/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

השלטון הריבוני היתה ממשלת המנדט, הופעלו חוקים בריטיים, והאדמיניסטרציה היתה האדמיניסטרציה הבריטית הידועה בתקינותה ויושרה. כיצד דחקו היהודים את הערבים להר? ביפו, בלוד, רמלה, באשקלון, בעזה ובשפלת החוף לא ישבו ערבים?

הרי את רואה בעצמך שמדובר בתעמולה הנוקטת בשקרים פתולוגיים, ופונה לאנשים שאינם מכירים את ההיסטוריה המתועדת הקנונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1998
לפי מה שקראתי - באמצעות איומים, הפחדות ופיתויים
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:20)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2022
נו באמת ...
ערן (שבת, 25/05/2002 שעה 20:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אינני מקבל את הנרטיב הציוני הקלאסי. אבל הטיעון הנ''ל מפחית במעט את זכות הפלסטינאים על יהודה ושומרון. (הציונות ישבה אותם, ממש כמו את המתנחלים).
תסנני, שונרא, מקצת מהתעמולה ש''קראת'', כי יש עניין בדעות רדיקליות. הגחכת הנושא לא תורמת.

ערן
http://www.faz.co.il/thread?rep=2032
ישראל הרשמית מודה בכך שהיו כ- 700,000 פליטים
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

כתוצאה ממלחמת העצמאות. מה שאומר, כנראה, שהיו הרבה יותר.

אגב, 700,000 הם 100,000 יותר מהמספר המקורי של מקימי ישראל. חומר למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2037
UNRWA מודה בכך שהיו כ- 730,000 פליטים
מיץ פטל (שבת, 25/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליוסי גורביץ

פלסטינים ב- 1949, בדומה להערכות הישראליות. לפיכך, לא נראה לי שהיו הרבה יותר. אשמח לראות הפניות להערכות מבוססות אחרות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.