פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 23/05/02 21:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1953
על המופתעים למיניהם ושאר אוילים.
יהודה דוכן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 22:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מסתבר שהרב כהנא ורחבעם זאבי הי'ד צדקו. הם (לו חיו היום) לא היו מופתעים מניסיון הפיצוץ בפי גלילות והיו מזהירים שזו רק ההתחלה ועוד יהיו פגועים הרבה יותר גרועים ומזוויעים. היום אולי הם לא היו מנודים כל כך כפי שהיו בזמנם וחלק מדבריהם לא היה מוקע באופן אוטומטי כדברי הסתה שאין להם שחר.
אינני נביא ולא בן נביא אולם אומר לכם זאת - הכונו לפיגועים שיזעזעו אפילו את הקיצונים שבשמאלנים. לולא נתפסה משאית התופת עם ה- 1.5 טון חומרי נפץ שהיתה מיועדת למגדלי עזריאלי היה לנו פיגוע עם מאות רבות של הרוגים ואלפי פצועים,גם מי השתיה שלנו נמצאים על הכוונת של המחבלים ועדיין מחכים לנו ירי טילים וקטיושות על מרכזי ערים גדולות.

לפני מס' חודשים פורסמה ידיעה באחד האתרים באינטרנט (ומשום מה נעלמה בפתאומיות) שבמעבר הגבול עם ירדן נתפס מחבל,כנראה מאירגון אל-קעידה,שנשא מזוודת נפץ שהכילה חומרים רדיו-אקטיבים שהיתה עלולה לגרום לאבידות כבדות ביותר לו התפוצצה באיזור אוכלוסין צפוף. אני ועוד רבים כמוני לא נתפלא כשזה יקרה (וזה יקרה לבטח) אולם ודאי יהיו לא פחות רבים שיאמרו שהם לא האמינו שדבר כזה יכול לקרות ושזו עלית מדרגה גדולה או ''עליית קומה'' כפי שהגדיר זאת מישהו.
הצלחתם של המחבלים נובעת לא מעט מהעידוד שהם שואבים מגורמים שונים בישראל שכל הזמן מופתעים מחדש וגורמים לכולנו להיראות כאוילים וכסילים.אולם בעיית הבעיות רובצת עדיין לפיתחנו- ערביי ישראל. גיס חמישי זה רובץ ''כאילו'' בשקט ומחכה בסבלנות לשעת הכושר להצטרף למעגל הטירור נגד ישראל, כבר עכשיו הוא נוטל חלק בסיוע למחבלים ע'י איתור מקומות לפיגועים והסעת המתאבדים ליעדיהם אולם כאשר ''יום הדין'' מבחינתם יגיע לא יהיה צבא שיוכל לעצור אותם מה עוד שהם יכולים לנוע בכל מקום בארץ ללא הגבלה. עם ישראל,כשאתם הולכים לישון-השאירו עין אחת פקוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1956
ועל זה אמר מאבות אומתי, פטריק הנרי
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 22:43)
בתשובה ליהודה דוכן

give me liberty or give me death

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=1967
וצאצאיו לחמו נגד הצפון...בעד העבדות
אבו פטריק מקנדה (יום שישי, 24/05/2002 שעה 6:33)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

דינה היקרה
פטריק הנרי (1736-1799) היה לא רק מורד אלא אחד העריצים של וירגיניה והדרום....פעמיים היה המושל של בירת העבדות...נכון שדרש לתקן את החוקה באופן צרוף הכרזת הזכויות.....ללבנים כמובן... לא לצבעוניים.
הוא מרד בבריטים והמריד את מושבות הדרום מסיבות כלכליות, לא חרות ולא חופש לשמו אלא...עניני מיסים.
צאצאיו היו ג''כ בעלי מטעים, אחוזות ועבדים לא מעטים נכדו לחם ונפצע בקרב גייטסברג שם שרת בקורפוס של גנרל גו'ן ''פיט'' לונגסטריט בצד... הקונפדרציה הדרומית שהתנגדה לשחרור עבדים....
הסיסמא מאד יפה!! מתאימה בהחלט לבית ספר אמריקאי פטריוטי ולפטריוטים לוחמנים בכלל - אבל ההערתי היא : לשים לב מי אמר מה... אפילו מוסוליני דיבר על עצמאות או מוות... טרומפלדור הכריז טוב למות בעד ארצנו.בכל אופן תודה שהוספת פן היסטורי חביב וחיוני לפורום השרוי במלחמת חרמה על דיר -יאסין.כל טוב.
אולי כבר נחישת שאבו פטריק הוא יורם?
אגב..שלחתי דוא''ל חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1969
אבו פטריק יקירי, כיוונת היטב לשניות דעתי בנושא
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 7:56)
בתשובה לאבו פטריק מקנדה

מצד אחד, הסנטימנט אציל.

מצד שני, יש לבחון בצורה מפורטת מאוד כל טענה שמציעה give me וגם death באותו המשפט.

דוכן (כמו גם מילשטיין) רואים ומתארים בצורה נכוחה את המצב בשטח. כרגע מגיעה שנאת-ישראל בקרב פלשתין והרוכבים על גליה לרמה מטורפת. אך מסקנותיהם הפוכות למסקנותי: ברור לי שמן הראוי, מוסרית ופרקטית, לנטרל את הפיצוץ ולא לעשות תחרות בהורדת ידיים.

אני מאמינה שפטריק הנרי צדק באמירתו -- אך טעה במסקנותיו האופרטיביות. אך פטריק הנרי צדק בעיקר משום שהעקרון שהשתית עליו את עולמו היה עקרון אוניברסלי, גדול יותר אפילו מצרות המוחין של האיש עצמו. לעומתו, עקרון ''מדינה יהודית'' אינו אוניברסלי וחובק-כל אלא להיפך, פרטיקולרי ומחייב אפליה. משום כך העקרון אינו מצדיק, לדעתי, הכרזות טרומפלדוריות.

ולגבי המכתב -- העברית מגיעה אלי כסימני שאלה. אולי תצרף קובץ וורד?

אום שחף
http://www.faz.co.il/thread?rep=1980
חוק אוניברסאלי ורגשות נאצלים - ישום תקין והתדרדרות
מיכאל שרון )שכטל( (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:18)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לדינה,

חוק אוניברסאלי אינו גבב של שגב. חוק אוניברסאלי, בניגוד לאילו השואפים לרוקנו מתוכן, מוכל במקרים ספציפיים. במוקדי בעיות ממשיים. ההכלה הפקרטיקולרית היא שעומדת ביסוד חיוניות הרגשות הנאצלים. אלה אינם מתעוררים להם בעלמא, אלא נוכח מצבים אנושיים ספציפיים.
עיקרו של החוק האוניברסאלי אינו השגב המופשט הטעון בו, אינו השרשור המילולי רטורי של סדרת המילים המהוות אותו, שכן אלה, בהיעדר תוכן ממשי, נשארים אטומים, פורמליזם ריק.

קאנט למשל הקדיש ספר שלם -ביקורת כוח השיפוט -Kritik der Urteilskraft - לשאלת הכלתו של חוק אוניברסאלי במקרים פרטיקולריים. המוקד הקריטי של חוק אוניברסאלי הינה שאלת הכלתו, כאמור.

בספרי ''חלוקת קשב'' עסקתי בשאלה זאת מזווית קוגניטיבית/אישיותית, דהיינו, בעיית הנתק הקוגניטיבי ורגשי (דיסוסיאצייה) העשויים להופיע בין חוק אוניברסאלי ומקרים פרטיקולריים. נתק זה מתגלה בפריטי שאלון שבניתי (S.M.O.S) מסוג:

''אני יודע את העקרון הכללי, אך איני זוכר כרגע דוגמאות ספציפיות הממחישות אותו''

''נטייתי להפשטות מביאה לכך שלפעמים איני מבחין מיד בדברים או בפרטים מסויימים הקשורים בהם''

''הרבה דברים היפים בתיאוריה פשוט אינם יכולים להיות כאלה במציאות''

להמחשה נוספת, אצטט קטע מהספר:

בניגוד ללא-מארגנים (הנמוכים בחלוקת קשב), מציגים המארגנים (הגבוהים בחלוקת קשב) אינטגרציה מקיפה, ראייה גלובאלית של מכלול המידע, אך לא תוך איבוד תשומת הלב לפרטים. מדובר באינטגרציה מפרידה (ראה סעיף 2.7.6 ) המאפשרת ראיית היער בו-זמנית עם הבחנה ב''עצים'' שבו. הנמוכים בחלוקת קשב, מאידך גיסא, עשויים להיות ''נעולים'' על קונספציות והפשטות כוללניות, המונעות מהם תשומת-לב והבחנה בדברים ופרטים הנמצאים ''מתחת לאפם'' ממש. הם יתקשו לתאם מערכת תיאורטית מופשטת עם נתונים בשטח. גישתם המעשית למציאות היום-יומית דוגלת ב''מציאות לחוד ותאוריה לחוד''.

התקשותם לתפוס בו-זמנית את פרטי המציאות המוחשית (האמפירית) יחד עם העקרונות המופשטים הכלליים המייצגים אותם, תביא מחד-גיסא לכעין פוזה מתנשאת של אותם הלא-מארגנים בעלי הזיקה התיאורטית - כלפי עובדות היום-יום ה''פשוטות'', אך מאידך גיסא הם יודו ברגע של ''גילוי לב'' שדווקא כאן טמונים הדברים הממשיים ביותר עבורם.

(מדובר אגב בספר חלוצי ומהפכני, המבליט בין היתר את הפער ואת הקשר השלילי בין רטוריקה לפרקסיס, ומבוסס על מחקר רב שלבי שכלל כ- 700 נבדקים, פרט לסינטזה מקיפה של ממצאי מאות מאמרים. ספר זה, קיבל מעין מעמד של ידע הרמטי, נקרא על ידי אנשי ממסד ואקדמייה שונים ומשפיעים, אך נעלם מהדוכנים).

מדוע אני מבליט כאן את נושא הפסיכולוגיה הדיפרנציאלית, המדגישה קיומן של שתי תצורות בסיסיות להתייחסות לחוק אוניברסאלי - זו המיישמת אותו באופן תקף, וזו הפועלת במדה רבה בניגוד לו, אך תוך רטוריקה של העלאה על נס של חוקים אוניברסליים המלווה, באופן אבסורדי, בפרקסיס הנוגד אותם או מתעלם מהם?

חוקים אוניברסאליים הינם מקדמי תרבות והתקדמות אנושית, בהציבם שלילה אקטיבית ולוחמנית (על הסנטימנטים הנאצלים שהם מגייסים) לחוקי ג'ונגל חטפניים, בריוניים, אלימים וכוחניים המביאים להתפוררות התרבות והיצירה האנושית.

עלינו להבין כי בצד התקדמות הרוח האנושית, קיימות מגמות נוגדות של ''השבה לקדמות'' בריונית וברברית. התקדמות הרוח אינה תהליך אוטומטי, יש בו נסיגות ורגרסיות הרות פורענות, כך שמחוייבים גיוס משאבים, ערנות, נכונות ויושרה מתמידים . רגשות נאצלים בשרות חוק אוניברסאלי הינם דרך לגיוס משאבים לוחמניים כאלה.

תהליכים נוגדי החיים הראויים מסתייעים תכופות בהפיכת החוק האוניברסאלי לרטוריקת שגב ריקה מתוכן והכלה תואמת. זאת תוך נקיטה ב''טקטיקה'' של שימוש בהכלה מותקת (displaced ) המסיטה את שימת הלב כלפי מקרים מדומים על מנת לעקר את האנרגייה הטבעית הנרתמת לחוק האוניברסאלי, לעקרה מטיפול במוקדי בעיה ממשיים.

כך, החיוניות האנושית הטבעית המאפיינת הרתמות למוקד בעיה ממשי, עוברת רגרסיה המביאה לפעילות הרסנית ופוגענית, חדורת סאבוטז'ים כלפי אנשים ומפעלים בעלי תנופה בונה המהווים מימוש אמיתי של אותו חוק אוניברסאלי.

האהבה מתחלפת בשנאה וסרקאזם, אך תוך רטוריקה של אהבה והשלכת השלילי כלפי מושא ההרסנות.

עולמנו מלא פרדוקסים לכאורה, לא כן? הבנה היא הדרך לניצחון.

אגב, מה נאצל וצודק יותר מתיקון עוול היסטורי כבד שנעשה לעם היהודי בניגוד אבסורדי בוטה לתרומתו לתרבות ולרוח האנושית? צדק הינו, יצירת איזון מחודש, כלומר השבת הגורם שנפגע אנושות - בניגוד בוטה לכל רוח התקדמות בונה - למקומו הראוי.

מה נאצל יותר מהרצון לחירות שנשמר אלפיים שנה המיושם כחוק כללי באמירתו של טרומפלדור ''טוב למות בעד ארצנו'' ומוכל כמקרה ספציפי במאבק היהודים לחירות וריבונות מול פורעים ערבים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1981
מה נאצל יותר מביטול עיוות היסטורי כלפי העם היהודי?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:30)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

ביטול העיוות שאתה רואה מבלי ליצור עיוותים חדשים. לדעתי, זה יהיה *ממש* הרבה יותר נאצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1983
אכן, ביטול עיוות מבלי ליצור עיוות חדש הוא נאצל
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:41)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איך זה מסתדר עם הצעתך להעיף יהודים מבתיהם כדי ''להשיב'' לשם צאצאי פליטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1984
מי בנה את הבתים על אדמה שנגזלה - וממי היא נגזלה?
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:44)
בתשובה לאסתי וולש

האם לדעתך יש לאפשר לשודד בנקים לממן את ההגנה המשפטית עליו מכספי השוד ולפרוש, באמצעותם, לחיי נופש בהאוואי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1987
האם לדעתך האנלוגיה הזאת תופסת? תחשבי טוב.
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 20:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

וחוץ מזה- לפי מה את מחליטה שמקרה א הוא עיוות שאין לתקנו ע''י עיוות אחר, ומקרה ב' הוא כשל אנלוגית השודד, גם אם היא נכונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1988
משום שלא הפלשתינאים ''גנבו'' את הארץ מהיהודים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 21:55)
בתשובה לאסתי וולש

ערב-רב של בני דת-משה, מכל חלקי העולם.

וגם לא הוריהם ולא הורי הוריהם, דורות קדימה.

למעשה, הרומאים גנבו את הקרקע ממתחת לרגלי הפרוטו-יהודים (הפרושים, נדמה לי שככה קראתם לעצמכם, אז). ואת מצפה שהפלשתינאים יסבלו על חטאי הרומאים כלפי הפרושים?

זה לא הגיוני במיוחד.

לעומת זאת, ניתן להצביע בבירור על האשמים אישית ומנהיגותית בשדידת הקרקעות וגם על הקורבנות. זהו קישור שאפשר לעשות בצורה ברורה לגמרי. ומנקודה זו אפשר להתחיל לדון באפשרויות פתרון.

כל עוד את ודומייך טוענים שלא היה שוד, הנשדדים ימשיכו להרוג בכם ואתם תמשיכו להרוג בהם. זו נשמעת לי דרך מאוד אווילית להעביר את הזמן אבל -- למעט אדם אחד, שם -- אלה מכם שהגיעו לבגרות רשאים, מבחינתי, לעשות זאת זה לזה.
אבל אכפת לך להפסיק לערב בכך ילדים?

(וואלה, נדמה לי שאני מציעה בכך הוצאה חד-צדדית של כל הילדים מהמזרח התיכון -- זה לא מקום לילדים. מסוכן אצלכם. לא נשמע לך הגיוני? ולהרוג אחד את השני כן נשמע לך הגיוני?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1989
ערב-רב של בני דת משה?
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 22:52)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אז אנחנו -אבוי- בכל זאת לא עם, לדעתך. אם כך, למה התכוונת בתגובתך למיכאל כאשר דיברת על ''העוול ההסטורי שנעשה לעם היהודי''? האם אמרת זאת רק כדי לסבר את האוזן, בעוד שבליבך את חושבת אחרת?
במילון שלי קוראים לזה ''צביעות''.

גבירתי הנכבדה, יש עם יהודי. העם הזה קיים כבר כמה אלפי שנים, וזו עובדה המקובלת על רובה המכריע של האנושות, גם החלק האנטישמי שבה. אם את חולקת על כך עלייך לבסס זאת על טיעונים מנומקים ועובדות מוכחות. כידוע, המוציא מחברו- עליו הראייה.

בינתים, ועד שיוכח אחרת, גישתך זו אינה אלא דריסה ברגל גסה וזדונית של הדרך שבה אני, ורבים אחרים, רואים ומזהים בה את עצמנו.
דריסה ברוטלית שכזו הינה אנטי הומנית בעליל, ולאוחזת בה אין כל זכות להעמיד עצמה על כן גבוה ולהעביר משם שיפוטים מוסריים על אחרים. חשבי על כך בפגישה ה''ידידים'' הבאה, בשעה המיועדת להרהור שקט.

כל הבעות הדאגה שלך- בעניין פגועים, ילדים, בדואים, פוליטיקאים- כל אלה אינן אלא אמירות ריקות ששוויין כקליפת השום. הבסיס שממנו את יוצאת הוא שלילת זכות קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. והמטרה אליה את חותרת אינה תיקון ישראל, אלא ביטול ישראל. כל השאר אינו אלא העמדת פנים. אנא חדלי מכך. דברי את שנאתך בגלוי- זה עדיף, עדיף בהרבה, על צביעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1990
אני לא רואה מרחב משותף רב שמאפשר שיחה, אסתי
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאסתי וולש

ערב רב של בני-דת משה זה *בדיוק* מה שהציונות הביאה למדינת ישראל. ותוך כדי ההבאה הציונות הרסה את כל ההקשר התרבותי של המובאים -- פשע נגד האנושות, לדעתי, שאינו נופל מהרס תרבויות אחר שנצפה בהיסטוריה האנושית.

אני רואה את עמדתך כעיוורת-בכוונה למצב ההסטורי. ברור לי שאת רואה את עמדתי באותו האופן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1991
ההבדל בין הראיה שלך והראיה שלי הוא
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שלראיה שלי שותף רוב המין האנושי, ולכן היא אינה יכולה להיות מגמתית. לראיה שלך שותפים אנשים לא רבים מאוד בהשוואה, וכולם מזרם שמותר להגדירו כ''שמאל קיצוני''. ולכן ראיה זו חשודה במגמתיות.

מה שאומר שאין לך זכות להעמיד את הראיה שלך כשווה בתוקפה לראיה שלי, בבחינת ''הכול יחסי, ואין אמת מוחלטת, אז בואי נסכים לא להסכים''.

כאמור- אל תפריעי לעצמך, המשיכי לשנוא בכיף, את לא הראשונה. אבל למה להעמיד פנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1993
אותו חלק של העולם ששותף לדעתך אינו כולל
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאסתי וולש

...את רוב אירופה, לפחות חצי מארה''ב, כמעט כל האומות הערביות.

אני לא בטוחה לגבי אפריקה. אני לא בטוחה לגבי סין והודו.

ואני *ממש* לא בטוחה שאני במיעוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1995
ונקודה נוספת וחשובה לא פחות
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאסתי וולש

את מניחה מראש (שוב ושוב) שאני שונאת אותך, את עמך, את אנשייך, את תרבותך.

את מניחה זאת על אף כל מה שאני אומרת. אני לא חושבת שיש משהו שאני *יכולה* להגיד שלא תפרשי מתוך אותה הנחת שנאה.

אני אומרת לך עוד פעם -- איני שונאת אותך. אני רואה את מדינת ישראל ואת תנועת הציונות כמושתתת על עוול היסטורי אשר מסכן באופן פעיל אותי ואנשים היקרים לי.

תרבותך הניבה פירות נאים ופירות באושים.

אבל כאשר תרבות, עם, או אדם קם ומאיים על תרבות, עם או אדם אחר, לדעתי מן הראוי לשאר העולם לעצור את המאיים.

ישראל -- והתנועה הציונית -- מהווה כעת איום גרעיני על המזה''ת כולו. יש להן היסטוריה של הרס חסר-אבחנה ופילוסופיה שכוללת את ''ברירת שמשון''.

אני מקווה שהעולם הנאור יעצור את ההרס הגלום בכך מבלי להרוג עוד אנשים. אין בכך שנאת אדם או שנאת יהודים או כל שנאה אחרת. יש בכך דאגה לעולם שבו אני חיה ואהבת אדם. צר לי שאינך רואה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1996
אם עוד לא הבנת, גבירתי- אחזור שוב:
אסתי וולש (שבת, 25/05/2002 שעה 0:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אדם שמבטל בהנף יד אכזרי את הדרך שבה האחר מבין ורואה את עצמו אינו זכאי לדבר על ''תרבות'', ''נאורות'',
''עוולות'' ''צדק''. הגישה הבסיסית שלך מכוערת כל כך שאין בכוונתי להתמקח /איתך/ על מה בדיוק קרה, מי התחיל, מי אשם, ומה לעשות עכשיו. את הדיונים על דברים כאלה אנהל עם אנשים הומניים יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1999
איפה ביטלתי?
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:21)
בתשובה לאסתי וולש

לא ביטלתי את האופן שבו את רואה את העולם. לדעתי, את טועה ומתוך טעות זו פועלת באופן שמסכן אותי ואנשים היקרים לי.

אם יש מי שמבטל אופן ראייה של אחר -- חפשי אותו במראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2028
נו, באמת!
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאסתי וולש

אני מעריך שלא היתה לך כל בעיה לשלול על הסף, למשל, את טענתו של חבר אס.אס. שהוא בן הגזע העליון, או את טענתו של חבר קו קלוקס קלאן שהוא מגן על הגזע הלבן הנצור. יש הרבה טענות שניתן לשלול על הסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1992
הנישלת וגם רצחת בפעולת ג'נוסייד?
מיכאל שרון (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ב- 47 הוצהרה הכוונה פלילית מצד הפלשתינים ובני בריתם לזרוק את היהודים לים, כלומר לנשלם מאדמתם. בו זמנית, הוצהר על כוונה לג'נוסייד כלפי 700,000 יהודי פלשתינה.

נבלת הנישול ותעוב הג'נוסייד לא קמו ולא היו, משום שהיהודים השכילו לעמוד על נפשם.

בכי הערבים דומה לבכיו של מתכנן רצח סידרתי המלווה בשוד קרבנותיו: לא רק שהדבר לא עלה בידי, אלא שגם בגלל כוחות המשטרה העדיפים הסורקים אחרי, נאלצתי לעזוב את ביתי, ואני חי כיום בתנאים מחפירים, ונרדף עד צוואר, שכן בבריחתי לא עלה בידי לכבוש את תאוות הרצח, ומידי פעם חיסלתי לי מישהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1994
הציונים זרקו את הפלשתינאים (ככל יכולתם) אל ההרים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 23:37)
בתשובה למיכאל שרון

...די מזוויע, כשאתה קורא את ההסטוריה מחוץ להקשר הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1997
איך? לא היו בידיהם אמצעי כפייה.
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 25/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

השלטון הריבוני היתה ממשלת המנדט, הופעלו חוקים בריטיים, והאדמיניסטרציה היתה האדמיניסטרציה הבריטית הידועה בתקינותה ויושרה. כיצד דחקו היהודים את הערבים להר? ביפו, בלוד, רמלה, באשקלון, בעזה ובשפלת החוף לא ישבו ערבים?

הרי את רואה בעצמך שמדובר בתעמולה הנוקטת בשקרים פתולוגיים, ופונה לאנשים שאינם מכירים את ההיסטוריה המתועדת הקנונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1998
לפי מה שקראתי - באמצעות איומים, הפחדות ופיתויים
דינה ביכל-שונרא (שבת, 25/05/2002 שעה 0:20)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

http://www.faz.co.il/thread?rep=2022
נו באמת ...
ערן (שבת, 25/05/2002 שעה 20:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אינני מקבל את הנרטיב הציוני הקלאסי. אבל הטיעון הנ''ל מפחית במעט את זכות הפלסטינאים על יהודה ושומרון. (הציונות ישבה אותם, ממש כמו את המתנחלים).
תסנני, שונרא, מקצת מהתעמולה ש''קראת'', כי יש עניין בדעות רדיקליות. הגחכת הנושא לא תורמת.

ערן
http://www.faz.co.il/thread?rep=2032
ישראל הרשמית מודה בכך שהיו כ- 700,000 פליטים
יוסי גורביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

כתוצאה ממלחמת העצמאות. מה שאומר, כנראה, שהיו הרבה יותר.

אגב, 700,000 הם 100,000 יותר מהמספר המקורי של מקימי ישראל. חומר למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2037
UNRWA מודה בכך שהיו כ- 730,000 פליטים
מיץ פטל (שבת, 25/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליוסי גורביץ

פלסטינים ב- 1949, בדומה להערכות הישראליות. לפיכך, לא נראה לי שהיו הרבה יותר. אשמח לראות הפניות להערכות מבוססות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2012
לאבו פטריק, אום שחף וכל החמולה
שמעון מנדס (שבת, 25/05/2002 שעה 16:31)
בתשובה לאבו פטריק מקנדה

הטרגדיה שלנו היא שכל דורשי הטוב עבורנו, אמריקנים ואירופאים, סבורים שברגע שמערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים תתוקן וסופסוף ''ייכון'' שלום בינינו לבינם - או אז הכל יהיה שפיר כמו היחסים בין מדינות בצפון אמריקה או באירופה. צריך לומר לכולם, כולל לאלה שבינינו המאמינים בפילוסופיה הזו, שהמזרח הערבי לא מכיר את הפילוסופיה הזו. אנו עדיין עומדים במצב שעמדו יוסף טרומפלדור ואלכסנדר זייד לפני שמונים שנה. דהיינו, זה הקבר שלנו או הקבר שלהם, וכל חפץ חיים בוחר באופציה השניה. השיח' עיז א-דין אל-קסאם שהיה מגדולי הפורעים בראשית המאה העשרים, קבור ליד מפעל המלט ''נשר''. גדודי הקומנדו של ערפאת נקראים על שמו. לפני כשנתיים, מועצה מקומית נשר רצתה להרוס את הקבר עקב כל הזוועות הנעשים בשמו, התנועה המוסלמית של ערביי ישראל עשו שביתת שבת ואיימו לפנות לבג''ץ אם המועצה המקומית לא תחזור בה מכוונותיה.

הטרגדיה היא, שאצלנו, קיברו של טרומפלדור כמעט ונשכח, וצריך להעלות אותו באוב כדי להזכר בו. ואילו אויבו הערבי נישא בפי כל, גם אצלנו וגם אצלם.

בשנת 611 לספה''נ, עשה מחמד הסכם שלום עם שבט בני קורייש בחג'אז. מחמד עשה את ההסכם כדי לקנות לו תקופה של שקט, עד שיתחזק. אנשי בני קורייש האמינו באמת ובתמים בהסכם השלום. אולם מאוחר יותר, כאשר מחמד צבר מספיק כוח כדי להביס את בני קורייש, תקף אותם והביסם. הסכם מסוג זה נעשה באירופה בשנת 1939 הידוע בשם הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. בהבדל אחד, שני הצדדים במקרה הנ''ל חתמו על הסכם אי-התקפה, בידעם שברצונם להרוויח זמן עד שיאגרו כח.

ואצלנו, התמימים שבינינו מאיצים בנו כל הזמן לעשות שלום עם שכן שזו לא כל משאת נפשו. מזרחן ערבי-נוצרי ידוע, בשם ג'ורג' אנטוניוס, כתב עבודת מחקר על התנועה הלאומית הערבית: THE ARAB AWAKENING. המחקר פורסם כספר, ועל שער הספר מביא המחבר בגאווה סיסמה של הוגה דעות ערבי נוצרי לבנוני, האומרת: ''קומו אחי הערבים והתעוררו''. אני מבקש לסיים בפרפראזה של אותה סיסמה: ''קומו אחי היהודים והתעוררו''.

סמעאן באשא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2006
מה עושים עם החופש?
שמעון מנדס (שבת, 25/05/2002 שעה 10:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

כאשר פטריק הנרי אמר את מה שאמר, הוא ידע גם ידע מה עמו יעשה עם החופש שיקבל. הפלשתינאים, לצערנו עדיין לא יודעים מה הם יעשו עם ה''ליברטי'' שלהם.

בשנת 1970, יצא עתון ערבי חדש בירושלים. העתון נקרא ''צות אל-ג'מאהיר'', דהיינו, ''קול ההמונים'',
מה שאצלנו הקומוניסטים קראו לעתונם ''קול העם''. עורכו של העתון וגם הבעלים שלו היה מחמד אבו-שלבאייה''. האיש היה מתון, וחפש את שתוף הפעולה עם ישראל, בטענה הפשוטה וההגיונית שע''י כך העם הערבי הפלסטיני רק ירוויח מכך.

תגובת מעצבי דעת הקהל הערבית, בירושלים ובאיו''ש היתה נזעמת בצורה גסה ופוגעת, שלא לומר לעתים אף מאיימת. עורך העתון מר אבו-שלבאייה, התאזר בסבלנות רבה, וניסה להגיב בצורה עתונאית מכובדת, שמזווית הראייה שלו, כך הוא רואה את הדברים: שתוף פעולה עם היהודים רק יביא לנו תועלת - כך כתב, ואף הוסיף - ניסינו הכל רק לא את שתוף הפעולה, הגיע הזמן שננסה.

כאשר גברו קיתונות הרותחין ששפכו עליו, כתב מאמר מערכת שבו אמר בין היתר ואני מצטט מן הזכרון: אנו חיינו כל הזמן תחת משטרים שהתירו קוד התנהגות מסויים, שחופש העתונות לא היה אחד מהם. בהתאם לקוד זה כל אחד ואחד ''הכיר'' את ד' אמותיו שבהן מותר היה לו לפעול ולהתבטא. תחת המשטר ההוא איש לא היה מעז להתבטא נגד עורך עתון בצורה כל כך מחפירה. זה רק מוכיח, שאנחנו קבלנו חופש ואנחנו לא יודעים איך לחיות אתו.

למחרת בבוקר עורך עתון ''אל-פג'ר'' (''השחר'' שהיה שייך לאש''ף), ענה למחמד אבו-שלבאייה בערך כהאי לישנא: אתה שכחת כנראה, שבימים ההם אתה לא היית מעז לכתוב את אשר כתבת, ולצדד בשיתוף פעולה עם היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2011
ערביי ישראל
שמעון מנדס (שבת, 25/05/2002 שעה 14:47)
בתשובה ליהודה דוכן

אמר לי פעם סטודנט ערבי באוניברסיטה בירושלים: אתם חיכיתם אלפיים שנה כדי להקים לכם מדינה. לנו יש סבלנות, לא יקרה דבר אם נחכה מאתיים שנה. זה עדיין עשירית הזמן שאתם המתנתם - ולנו יהיה כל מה שאנו רוצים (השיחה התנהלה על מדינה פלסיטינית בכל שטחי ארץ-ישראל המערבית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=2016
מימד הזמן הערבי וכשלונו של ערפאת
יורם המזרחי (שבת, 25/05/2002 שעה 19:05)
בתשובה לשמעון מנדס

פעמים רבות שמעתי או קראתי על מה שהוגי דעות מצרים כינו בערך כך''מימד הזמן'' התאוריה מבוססת על יכולתו של בן תרבות המזרח-להמתין בלי לאבד את השליטה על עצביו....(יש אומרים שזו הסטואיות המדברית?)
הללו טענו ועודם טוענים ''שמימד הזמן'' עומד לימין האומה הערבית וכי ''הסבלנות לצד הסבילות'' הם כלי הנשק החשובים ביותר במלחמה עם ''האעדו סהאיוני''
--------------------
מי ששינה את התפיסה במחנה הפלסתיני היה הגרנד-מופתי של ירושלים,ח'אג אמין אל חוסייני (משת''פ פרו נאצי אך ח''ו לא פושע מלחמה!) שהוציא את ההמונים העירוניים לרחוב.
האיסלמי-נאצי הזה נכשל ''בגדול'' לראיה תוצאות מרידותיו-הסתותיו החל בשנת 1921 וכלה ב 1948
קרוב משפחתו עבד אל קאדר אל חוסייני (גם כן משת''פ נאצי מתקופת מרד אל כיילני ח''ו לא פושע מלחמה!) ''איבד סבלנות''בתקופת דיוני החלוקה ופרוץ מלחמת 1948 ובמקום לקבל את החלוקה ולנסות את אופציית המדינה הפלסתינאית- הלך עם הגרנד מופתי,בעיניים פקוחות,למה שהפלסתינאים מכנים ''השואה''.
-------------------
בא ''הראיס'' יאסר עארפת,בן למשפחות אל קדוא ואל חוסייני רב-טרוריסטים (לא פושע מלחמה!) ואחרי כשלונות מצטברים הגיע סו''ס להבנת תאוריית ''מימד הזמן'' שהניבה תוצאות רבות ואיפשרה לעמו להתכונן,ברצינות,למדינה על כל המשתמע מכך.....כל עוד פעל לפי עקרון ''מימד הזמן'' הלכה ישראל והסתגלה אליו וחלקה אפילו נשבה ''בקסמיו'' אלא שגם הוא כמו הגראנד מופתי -איבד את הסבלנות ובשנתיים-שלוש האחרונות מדרדר את המצב,לא רק לעמו אלא לדיירי השכונה כולה מהירדן עד הים התיכון
----------------------------------
אחת הבעיות הנלוות היא שבתמונה הגדולה,איבדו גם היהודים את יכולתם להתמודד עם מימד זמן (שנמשך 2000 שנה) ובינתיים,כל עוד הם ''הצד החזק'' גורמת כל תזוזה שלהם לנזקים הולכים ומצטברים המכרסמים ביכולתם-תקוותם של הפלסתינאים להגיע סו''ס למדינה,שתתקיים,אינשאללה,לצד מדינת ישראל.
---------------------------------------
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.