פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 21/05/02 16:58)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1916
מר ספירו אל תתעה
j--u.k (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 3:54)
בתשובה לגדעון ספירו

העיתון האנגלי שילם לבוגד 120 אלף שטרלינג. הוא לא קבל את הכסף עד כה, לכן נכון ''שלא קבל תשלום'', אבל העיקרון היה כן בעד כסף. הוא נפל גם בפח בגלל זנונים. לא צדיק כזה גדול.
חוץ מזה כל בוגד הוא בוגד. פולארד בגד ויושב . ד''ר בר בגד וישב. וענונו ועוד אחרים שילמו ומשלמים על מעשיהם.
בכל מדינה יש חוק. אתה מטיף לעבור עליו?!! אתה מוכן לבגוד למען ''אידאליזם'' או כסף? מה עם אודי אדיב והחבר'ה שהסתובבו סביב ''מצפן'' או ''בני-הכפר?'' בוגדים או צדיקים?!
אתה חייב להחליט פעם אחת ולתמיד באיזה צד אתה עומד עם החוק או נגדו? אם אתה תומך בבגידה ומטיף לה האם אתה ראוי לעונש או לא? זה לא רק שאלה ''ישראלית'' היא מופיעה בכל משטר ומשטר.

מצדיקי ברית המועצות וסין או קאסטרו עד רחמני אש''פ - שתולים ויורים בבוגדים,כמו בכלבים שוטים. אז אתה תומך בזה או לא?!
אני קורא נאמן שלך אבל אף פעם לא הבנתי איפוא אתה עומד בעניין שמירה על החוק כשמדובר בריגול, בגידה וטינופות מסוג דומה והרחמן הגדול וענונו הוא טינופת שבגד במדינתו ואפילו...בדתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1959
בעיני ואנונו לא בוגד - וזה כל ההבדל בינינו
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 0:03)
בתשובה לj--u.k

אדון J מ- U.K הנכבד,
בעיקרו של דבר אני בעד קיום החוק, באותה מגבלה שהחוק צריך לעלות בקנה אחד עם עקרונות חברה דמוקרטית השומרת ומכבדת זכויות אדם. שמירת חוק זה דבר חשוב אבל לא ערך עליון. תשאל את השר שרנסקי, שישב בברית המועצות בגין הפרת חוק. הוא יגיד לך כי החוק הסובייטי היה כלתי דמוקרטי ולכן סבר שחובתו היתה להפר אותו. בוודאי שאינני צריך לשכנע אותך כי מי שהפר את חוקי גרמניה הנאצית, נחשב שם למפר חוק, אבל גיבור חרות בעינינו. אם הכנסת תקבל מחר חוק שיחייב את כל הדתיים לאכול בשר חזיר ולקנח מיד עם כוס חלב, יהיו כאן הרבה מפרי חוק, ובצדק, כי מדובר בחוק בלתי חוקי בעליל.
אותו עקרון תופש גם לגבי מרדכי ואנונו. הוא בעיני לא בוגד, משום שלא מסר ומכר מידע סודי לשרות ביון של מדינה אחרת. הוא סבר שהממשלה מפתחת נשק אטומי מאחורי גבינו, מבל להיוועץ בנו, מסכנת את חיינו, והוא ראה מחובתו להתריע על כך בעיתונות החופשית.זה מה שאני מצפה מאזרח בעל תודעה דמוקרטית, להתריע על עוולות הממשלה.
כל אזרח שמתקבל לעבודה בשרות המדינה חותם על הצהרת סודיות. אילו כולם היו מקפידים על קיום ההצהרה, אפשר היה לסגור את העיתונות החופשית. נישמת אפה של עיתונות חופשית, היא ההדלפות. בלי הדלפות לא נדע על ליקויים, על שחיתויות ועל כל מיני מחדלים של הממשלה והרשויות הציבוריות. עיתונות חופשית בנוייה על הפרת החוק, שהן ההדלפות. אז מה אתה מציע? להכניס לבית הסוהר את כל המדליפים? או להשלים עם הפרת החוק הזו למען מטרה יותר חשובה, והיא זכות הציבור לדעת. ואם תרצה, זהו בעצם הסיפור של ואנונו. הדלפה על נושא שחשוב שנדע עליו כמה שיותר, תוך הפרת חוק.
מי שדווקא הפר את החוק בצורה הרבה יותר חמורה, היתה מדינת ישראל, שנהגה כארגון טרור, הפרה את החוק הבינלאומי, וחטפה את מרדכי ואנונו מאיטליה, במקום לנקוט בפעולה של בקשת הסגרה, כפי שמחייב החוק והאמנות הבינלאומיות. מתברר כי הפרת חוק זו של ממשלת ישראל לא מפריעה לך. מה שמביא אותי למסקנה, ששמירת החוק היא גם עבורך לא ערך עליון.
גם ענין המרת הדת של ואנונו לא מעורר בי דחייה דומה לזו שאתה מביע. כדמוקרט אני תומך בהפרדת הדת מהמדינה, וסבור כי אמונתו הדתית של אדם היא עניינו הפרטי ואל למדינה לעשות שפיטה ערכית לגביה. מי שרוצה להיות יהודי דתי, בבקשה, ומי שרוצה להמיר דתו לנצרות, איסלם או בודהיזם, ברוך הבא, ומי שרוצה להיות חילוני, עוד יותר טוב. איש באמונתו יחיה.
באחת: ואנונו לא בוגד, אלא משרת הדמוקרטיה.
זהו ההבדל בין המקרה של ואנונו לשאר המקרים שהזכרת, כמו אודי אדיב, פולארד, ד''ר ישראל בר ואחרים, שהיו מרגלים על פי ההגדרה הקלאסית, מכירת מידע סודי לשרותי ביון של מדינה אחרת. אולם גם כאשר מדובר במרגלים, אני נגד עונשים של עשרות שנות מאסר, בוודאי שאני מתנגד למה שקרה בברית המועצות, או קורה כיום בסין או ברשות הפלסטינית שם מוציאים להורג מי שנחשבים כבוגדים. כחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני מתנגד נחרץ לעונש מוות ועל כן מתייחס בתעוב לכל משטר (כולל האמריקני) המקיים ומבצע עונשי מוות.
אתה עושה טעות חמורה בשרבוב ארגונים פוליטיים כמו ''בני הכפר'' או ''מצפן'' לדיון בנושאי ריגול. שני הארגונים הם חוקיים, פועלים במסגרת החוק, ואם יש אדם שנחשד בעבירה כלשהי, האם תרשיע את כל העדה? האם תשלח את מפלגת העבודה לבית הסוהר בגלל שד''ר ישראל בר, שהיה חבר בה, הורשע בשעתו בריגול? אותו כלל תופש לגבי כל ארגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2021
דעתך אינה רלוונטית לעניין. יש עובדות.
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 20:13)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון,
אם אתה חושב שהחוק אינו מוסרי, יש לך די דרכים להילחם בו, דבר שלא היה ואינו נחלתם של המתנגדים לחוקים הדרקוניים של בריה''מ הקומוניסטית, סין הקומוניסטית והרש''פ הדיקטטורית (שכל כך מחליאה אותך, מתברר).

אני, למשל, סבור שהחוק המחייב שימוש בחגורת בטיחות בזמן נסיעה הוא חדירה מיותרת לרשות הפרט (זו אינה סתם דוגמא. אני באמת חושב כך), בעוד שהחוק המחייב יצרני רכב להתקין חגורות בטיחות הוא נכון והגיוני.

אז מה? אתה בעד הפרת החוק מצד עובדי מדינה? שיבושם לך. הפרת חוק היא הפרת חוק, ועונשה בצידה. השאלה אם ואנונו עשה שירות לטובת הכלל היא מעניינת מאד, אך אין ספק שהוא עבר על החוק ונענש במסגרת החוק.

איך אני יודע? משום שבית משפט קבע זאת. כעת נסה לשכנע אותי שישראל עברה על החוק כשהביאה את ואנונו בכוח למאסר, ואחר כך הסק את המסקנה המתבקשת למקרה אדולף אייכמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1972
מר ג' והקיבעון המחשבתי המאולץ
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 24/05/2002 שעה 8:53)
בתשובה לj--u.k

נולד אדם במדינה מסוימת, בעם מסוים, בדת מסוימת -- ומבחינתך, נחרץ דינו. אם ירצה או לא ירצה, עליו לתמוך באותה מדינה, באותו העם, באותה הדת.

נכון?

אם כן, אנא הבהר את עמדתך לגבי הגירה.

אם לא, אנא קרא שוב את הודעתך הקודמת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.