פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנר בן בסט, 05/12/02 0:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=19106
על טפח וטפחיים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:29)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר שלום,

הציבור החילוני במקרה הגרמני, כנראה בדומה לחלקים מהציבור החילוני במקרה הישראלי, רשאי לחשוב כי צורת לבוש המתאפיינת בסממנים של כיסוי ראש אצל נשים ועוד קשורה קשר בלתי יינתק עם דיכוי האישה בחברות אלו - אולם אין משמעות הדבר בחינתו כי יש להפלות נשים דתיות מסוג זה בקרב החברה החילונית.

הבעייה מתאפיינת, כפי שהערתי כבר במקום אחר, בצורת ההתנהגות והדרישה מתלמידות דתיות שכאלו, אשר נמצאות בבתי ספר כלליים: האם יש לדרוש מהן להשתתף במטלות השונות כמו מכל תלמיד אחר? בעייה. הגרמנים החליטו שלא, ופטרו תלמידות אלו משורת דברים, כולל החינוך הגופני. הצרפתים לעומת זאת שללו פתרון מסוג זה, ובצרפת, למיטב ידיעתי מהשנים האחרונות, קיימת חובה כללית בכל מקצוע גם עבור צעירות דתיות אלו.

מעבר לכך הרי שהמדינה לכשעצמה רשאית לשיטתי לדרוש מאדם העובד בשורותיה להתלבש בהתאם למוסכמות המקום, וה'טעם הטוב' הכרוך ברוח הזמן, אם תרצה. מורה חייב להופיע לבוש בהתאם לפני תלמידיו, היות והוא במודע או שלא במודע מקרין ערכים שונים על אלו האחרונים, ודבר זה יכול בהחלט להיות מחייב. בסקטורים אחרים המצב יכול בהחלט להיות שונה, ובמיוחד בתחומי הכלכלה החופשית. פסיקת בית המשפט בסוגיית כיסוי הראש תגרום בסופו של דבר לכך שנשים ממוצא מוסלמי, לפחות במקרה הגרמני, יתקשו לקבל עבודה במקום בו הם אמורות לעמוד ולהופיע מול ציבור לקוחות, ולו מעצם ה'סכנה' שיום אחד תבחר אישה שכזו להופיע בתלבושת מסורתית. במילים אחרות: המעביד במסגרת הכלכלה החופשית רשאי לדרוש מעובדיו להופיע ברמת תקן מסויימת, ואין לפתור בעייה ערכית זו על ידי החלטת בית משפט.

לגבי התייחסותך לפרידריך הרי שאני מסכים עם דבריך; פרידריך אינו מתלונן על דבר, אך מביא את חזות ההפצצה הטוטאלית אל חדר המגורים וחדר הילדים. מבחינתי מהווים תיאורים אלו חומר נוסף לעיון עבור אלו המציעים למחוק ערים שלמות כדבר של מה בכך. עליך לשים לב ולתת דעתך לכך שפעולה זו היתה בעייתית ובלתי מוסרית גם בקונטקסט של מלחמת עולם, קל וחומר בעימותים איזוריים אחרים דהיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19146
אלכס, תגובות למאמרך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לגבי הנושא של אופן הלבוש או Dress code, אתחיל בזה שזו שאלה גדולה עד כמה אותן נשים מוסלמיות אכן פועלות ''מרצונן החופשי'', יש לי ספק רב בכך. כשאני התגוררתי בגרמניה בראשית שנות השבעים, כל עובדות הניקיון במכון בו עבדתי וחנויות הכל בו היו טורקיות או מוסלמיות מיוגוסלביה. אף אחת לא דרשה רשות להופיע בציבור בלבוש ''מסורתי'', להיפך הן עשו את מירב המאמצים להראות ולהישמע כמו המקומיות. ה''מהפכה התרבותית'' של התקופה האחרונה נראית לי קצת חשודה.
ביסודו של דבר מקובל עלי הכלל של ''ברומא התנהג כרומאי''. הבעיה היא שאחד המאפיינים של גל ההגירה המוסלמית לארצות המערב זה שהם מנסים לייבא אתם את כל מה שהם ברחו ממנו בארצות מוצאם. יש גבול לעד כמה שניתן ללכת לקראתם. כמו שאני לא הייתי מעלה בדעתי לבוא כאן לעבודה בסנדלים וחולצה פתוחה עד הפופיק (נורמה ישראלית מקובלת) במישרד בו מקובל לבוא עם חליפה ועניבה, כך גם הם יכולים להתאים את עצמם למקובלות החברה בה הם בחרו לחיות (אף אחד לא כפה עליהם לבוא לכאן, או לגרמניה). זה הגיע לשיא כאן בארה''ב כשאישה מוסלמית בפלורידה דרשה שיאפשרו לה להצטלם עבור רשיון נהיגה עם רעלה על הפנים (הנושא עדיין לא הוכרע בבית המישפט).
יש לי אגב אותה דעה על הלבוש של החסידים היהודיים, ואני בהחלט אקבל עמדתו של מעביד שיתנגד לכך שעובד הבא במגע עם הקהל יופיע בלבוש של מאה שערים.

לגבי הפצצת ערים, אין לי כל בעיה עם זה. אדרבא לדעתי לא נעשה מספיק בנושא, ויותר מדי ערים גרמניות יצאו שלמות מן המילחמה. הדרך החידה להבטיח שמילחמות תיפסקנה היא לגרום לכך שמחיר המילחמה יהיה כל כך נורא עד שגם לגרוע בין המיליטריסטים יצא כל החשק לנסות את זה עוד פעם. לכן מה שצריך לעשות זה בדיוק מה שתואר בספר: לחפש את הדרך למקסימליזציה של הנזק ושל מיספר הקורבנות, במקום להתאמץ לצמצם את הפגיעה ''לאשמים בלבד'', מה שלמעשה איננו בר ביצוע. כדאי לזכור בהקשר זה שני דברים, ראשית, הגרמנים היו החלוצים בהכנסת הטקטיקה של הפצצה חסרת אבחנה של ערים לארסנל של הלוחמה המודרנית, והם תירגלו את זה באופן יסודי עוד במילחמת ספרד על ערים חסרות אמצעי נ''מ מינימליים. שנית בהיתחשב עם ''הביצועים'' האחרים שלה במילחמה, כל מה שגרמניה קיבלה אינו אפילו קצה קצהו של מה שהגיע לה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19264
ישראל: מחיקת ערים בהפצצות יכולה בהחלט להוות
אלכסנדר מאן (שבת, 07/12/2002 שעה 14:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשע מלחמה, במיוחד בעידן המודרני לאחר מלחמת העולם השנייה.

אפתח ברשותך בנקודה הראשונה בתשובתך למאמרי: ככל הנראה אין לנו חילוקי דיעות בעמדותיך לגבי שאלת הצניעות ומאבק הערכים הנלווה אליו: העמדה המוסלמית ו/או החרדית בנקודה זו אינה מקובלת עליי, לא בעולם המבוגרים וכמובן שלא בעולמם של הקטינים בבתי הספר - שמופלים לרעה באופן שכזה, היות ואינם רשאים להשתתף בכל השיעורים האפשריים.

הנקודה השנייה בעייתית יותר, כאמור. שים לב כי פרידריך אינו מותח ביקורת ישירה על ההפצצות, אך למעשה כל ספרו מהווה ביקורת עקיפה בנדון, בחזקת דוקומנט אילם להרג הזוועתי בהפצצות אלו. הבעייה העולה בשנים האחרונות על פני השטח, ולא מפי פרידריך עצמו כי אם מפי היסטוריונים אחרים בעולם, היא שהפצצת הערי גרמניה לא היתה כלל נחוצה לנצחון בעלות הברית, ונעשתה כנקמה לשמה ותו לא. דיעה זו רווחת גם בקרב היסטוריונים בגרמניה, אך אין הם מעיזים לנתק פרט זה ממכלולה של מלחמת העולם השנייה, היות ואלה שאלות מוראליסטיות ללא כל תשובה ברורה בנושא.

דבר אחד ברור: אלה המציעים למחוק על ידי הפצצות ערים חייבים לדעת במה הדברים אמורים, במיוחד בתקופת המדייה המודרנית שבה ניתן לתעד מעשי זוועה מסוג זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19311
מה פסול ב''נקמה''?
ישראל בר-ניר (שבת, 07/12/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרצון לנקום הוא רגש אנושי טבעי ביותר ואין לפסול אותו על הסף. במיקרה של גרמניה זה היה יותר ממוצדק. זה היה צורך בסיסי שכפי שאמרתי בתגובתי, לא מוצה מספיק.
תזכור שלהפצצות הערים בגרמניה ע''י בעלות הברית קדם הבליץ על לונדון וערים אחרות בבריטניה (קובנטרי, למשל, כמעט נמחקה טוטאלית), שלא לדבר על מחיקת הערים (כמו ברניקה) במילחמת האזרחים בספרד.
פרידריך אולי לא מגנה ישירות את ההפצצות האלה, אבל זה די ברור שהוא מנסה ליצור בכתיבתו מה שקרוי Moral Equivalence. זו טקטיקה שהפכה כמעט לנורמה אצל השמאל המיתקדם ומיושמת במיוחד נגד ישראל במאבקה נגד הטרור הערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19408
נקמה אישית VS נקמה ציבורית מאורגנת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 16:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

נקמה היא תופעה ארכיטיפית כללית, והיא קיימת בתרבותם של היהודים באופן כמעט רשמי; הנקמה היא דבר בעייתי ברגע והיא נעשית באופן שיטתי וממוסד, ולא באופן אינדיבידואלי ופרטי בהחלט.

אני בהחלט יכול לפעמים להבין מניעים לנקמה, ואני חושב שגם פרידריך מבין אותם במקרה זה, אך האם יש לנקום גם במידה והנצחון מונח בכיס, כפי שמוכיחים כל המחקרים הקיימים בנדון? מסופקני.
אמנם בלהט הקרב נעשו ונעשים מעשי זוועה של ממש, אך עפ''ר אין מעשים מתוכננים באופן קר ומראש. אסור גם לשכוח שבזמן ההפצצות על ערי גרמניה טרם נודעו מימדיו של רצח העם שהתבצע בכל מקום אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19454
אלכס, בקשר למה שהיה ידוע אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/12/2002 שעה 23:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אצל קובעי המדיניות בבריטניה ובארה''ב היתה תמונה כמעט מלאה של מה שהתרחש בשואה החל מהשלבים המוקדמים ביותר שלה. היתה השתקה שיטתית של העובדות מכל מיני שיקולים שלא לגופו של עיניין
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.