פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18710
מיכאל, האם אינך מבין את הסיבה
שמעון מנדס (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 21:47)

קראתי את רשימתך ואינני מבין מדוע אתה תוהה. ניחא,
כאשר היית עלם צעיר, לא הבינות את משמעות הדברים, אבל היום? גם גולדה מאיר לא הבינה. בשנת 1970 הצהיר
נשיא מצרים דאז, אנוואר אל-סאדאת, כי הוא מוכן להקריב מליון חיילים, כדי לשחרר את סיני. וגולדה מאיר , הגיבה בפליאה רבה: איך אפשר לדבר כך? איך
בכלל מנהיג יכול לזלזל כל כך בחיי אדם?

במצרים של 1980, הריבוי הטבעי של אוכלוסייתה היה,
מליון איש נוספים כל עשרה חדשים. אין היכן ליישבם, ואין איך להאכילם. ולכן אם במלחמה ייהרגו מליון
חיילים, זה יאט במקצת את הריבוי הטבעי - במלים
אחרות, זה יאפשר למצרים לנשום קצת אוויר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18714
שמעון, הפעם אתה לא נשמע רציני.הרי תרבות ההתאבדות
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 22:34)
בתשובה לשמעון מנדס

עליה מדבר מיכאל ,בצדק,קיימת גם באוכלוסיות ערביות ללא בעיית התפוצצות אוכלוסין.

מה הם השרשים התרבותיים של הפנומן הזה.מישהו יכול להסביר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18729
תסלחו לי, אנשים יקרים
ניר שטרן (יום שישי, 29/11/2002 שעה 0:56)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אבל התפיסה שתרבות ההתאבדות המצרית היא משהו שלא נתקלו בו במערב קודם היא פשוט לא נכונה.
לא נאצר המציא את התפיסות האלה. אם כבר אז המתאבד ההיסטורי הראשון היה שמשון הגיבור שלנו ואל תשכחו את מתאבדי מצדה אבל גם אם תנסו לאמר שזה היה לפני 2000 שנה (ואף יותר), אז יש דוגמאות קרובות יותר, הקאמיקאזה היפנים (ובכלל המנטליות היפנית המעדיפה התאבדות על כישלון), גם בצבא הנאצי היו אלמנטים דומים והוא נכנע רק בשלבים שבעלות הברית כבר ממש חיסלו אותו. ואל תשכחו את האידאליזם שנעשה במדינה שלנו לגיבורים שאמרו ''טוב למות בעד ארצנו''.
בקיצור, להציג את זה כתופעה ייחודית ערבית, זה קצת פשטני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18732
מדובר בגישה אובדנית טוטלית המקדשת את המוות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 29/11/2002 שעה 7:00)
בתשובה לניר שטרן

ומביאה אותו בפרט כלפי אוכלוסיה חסרת ישע. הקאמיקזה ודוגמאות אחרות שהבאת הינם בנבדל קוטבי מכך, פעולות הקרבה של לוחמים שכוונה כנגד הזרועות הלוחמות של האוייב. שמשון אינו הופך את הגישה האובדנית לאידאולוגיה גורפת הדוחה את החיים: קרא נא שוב מה אומר הכתוב באותו עניין: ''ויקרא שמשון אל-יהוה ויאמר אדוני יהוה זכרני נא ו*חזקני נא אך הפעם הזה* האלהים ואנקמה נקם אחת משתי עיני מפלישתים'' (טז', כח).

זאת היתה פעילות מוכוונת-מטרה, ולא מעוגנת בטוטליות של ראיית המוות ככור מצרף מטהר, המוות וזריעתו כדרך חיים, ניתן לאמר.

גישות דומות אנו יכולים לראות אצל החששינים במאה העשירית וה- 11 - האלהת המוות, קידוש העריצות וזניחת האוטונומיה של הרצון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18811
מיכאל מ. שרון: מה דעתך על הטאמילים?
אריה פרלמן (שבת, 30/11/2002 שעה 17:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ה''נמרים הטאמילים'', נדמה לי שכך הם מכונים - משלחים מתאבדים בסרי-לנקה לא פחות מאשר הג'יהאד האיסלאמי, לא כן?

והם הרי לא מוסלמים, והם מתאבדים בקרב אוכלוסיה אזרחית.

מה דעתך על התופעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18815
התאבדות טבח באוכלוסיה: מדובר בתצורה מניכאיסטית
מיכאל מ. שרון (שבת, 30/11/2002 שעה 18:59)
בתשובה לאריה פרלמן

או בברבריות מניכאיסטית, ולא בתצורה הלוחמת/אבירית.

קישורים:
התצורה הלוחמת/סמוראית מול התצורה המניכאיסטית: http://www.faz.co.il/thread?rep=18812
http://www.faz.co.il/thread?rep=18740
ההתאבדות כתופעה פסיכוטית-דתית-לאומית
כהן אפרים (יום שישי, 29/11/2002 שעה 8:31)
בתשובה לניר שטרן

טבועה עמוק במורשת המוסלמית. אומנם האסלאם המקורי מייחד אותה למתי מעט המיועדים למלאכת נתינת נשמתם לאללה תמורת קידום עניינו, אבל בימים קשים אלה של סוף המאה ה- 20 ותחילת המאה ה- 21 הפכה התופעה לנפוצה ביותר, וכל זב חוטם מתנדב אליה בחפץ לב.

אין הדבר דומה כלל לשמשון, שנלחם על חייו בשבי כבודד ועשה את השיקול המתחייב. ובודאי שאין הדבר דומה ללוחמי מצדה שלחמו על חייהם במצור של מוות תקופה ארוכה. בכל מקרה אם היו נכנעים היו מוצאים לשחיטה, כמנהג הרומאים.

המתאבדים עושים זאת מבחירה שקולה ומדודה. הם עוזבים חיים נטולי סיכון אישי ובוחרים מראש לסמן את מותם ולהוציא אותו לפועל.
גם פעולה זאת נעשית, ע''פ כל קריטריון של העולם החדש, המתקדם והנאור, בעוולה וברישעות כנגד אזרחים, ילדים, נשים וכו'. זוהי פעולה בלתי מוסרית מראשיתה המיועדת לרצוח את האחר. האחר שאתה בכלל לא מכיר.

מכאן שכל השוואתך נעשת מתוך גבהות לב וכוונת רווח שאיננו ממין העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18790
לניר שטרן - אודות ההתאבדות המלחמתית ושורשיה
יובל רבינוביץ (שבת, 30/11/2002 שעה 8:24)
בתשובה לניר שטרן

לעניין זה ראה את מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין בפורום זה. קישור מצורף.

קישורים:
קמיקאזה מול שהידים (ניתוח סטרוקטוראלי) - ד''ר מיכאל ברונשטיין: http://www.faz.co.il/story_454
http://www.faz.co.il/thread?rep=18810
תצורת ה''מוות המטהר'' של הקמיקאזה מול
מיכאל מ. שרון (שבת, 30/11/2002 שעה 17:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זו של השהיד.

מושגי ''המוות המטהר'' של השהיד והקמיקאזה שונים באופן קוטבי.
ה''מוות המטהר'' האיסלאמי מתייחס לטהור גשמי מיישים רעים, פוצעים את הנשמה כביכול ומעטירי סבל - כשכאן אופקי הגבול הם הדיכוטומיה (שניות) של שטניות מול טוב אין סופי. זהו אופן המוות המטהר השהידי.

המוות המטהר הסמוראי לא קשור בדיכוטומיה אנושית וחברתית של רוע מול טוב.

כאן מדובר במוכוונות כלפי ישות כוללת על אנושית: הטבע, האדמה במובן של המשכיות מחזורית עם מהות היקום וחוקיו הנצחיים והקוסמיים. כאן הטהור הינו בהתאחדות עם סדר הדברים העליון תוך זניחת הגשמיות, בעוד הטהור השהידי הינו ביעור הרוע האנושי המצוי בזולת ושדבק גם בך, כך שהטהור הינו הן עצמי והן סביבתי.

אקט הטהור השהידי מאופיין בגודש אובייקטים פיזיים:
אובייקטים אלה הם אוביקטים יפים, אסטטיים מאד, ''טובים'' ונכונים.

כך, מתאבדת צעירה בירושלים ביקרה קודם להתאבדותה בחנות נעלי אופנה, כדי להזין עיניה ולשאוב תעצומות מנוכחות אוביקטים יפים ונעימים, ב''מלחמתה'' לטהור מהאוביקטים הרעים והצורמים.

ברגע ההתאבדות היא נצמדה לאדם קשיש וסולידי בעל פנים טובות, בבחינת שאיבת כוח מההתאחדות עם הטוב ובריחה לנצח מהכיעור והרוע.

מתאבד ליד בית קפה בקרית-חיים חייך ברגע ההתאבדות חיוך מוזר וחסר שנאה לנערה נאה בקפה, בה היביט ברגע ההתאבדות. רגע הגבול בין החיים למוות לא אופנן דווקא בשנאה (שכן אחרת היה משלהב עצמו על ידי התמקדות באנשים בעלי מראה מחוספס יותר).

הוא לקח איתו אל הנצח את היפה והטוב, אותו ניסה להכניס להכרתו ברגע האחרון.

תמונת העולם שמעבר גם היא מאופיינת בתנועה איטית והזוייה של אוביקטים נאים ועלמות נעימות סבר וטובות העוטות חג בלבושן לקראת השהיד. הנה הסבל , הרע, הפצעים שבפגע והכיעור בעולם חלפו לתמיד, ורק טוב ויפה לנצח.

מאידך דימוי הטוהר של הקמיקאזה אינו מאופיין בגודש של אובייקטים פיזיים יפים וטובים. היפוכם הגמור, כאן מדובר במינימליזם, במהות אורירית המממשת את הטבע הניצחי, למשל ענף של עץ הדובדבן בחורף.

רגעיו האחרונים של השהיד הם בחבורה ובקרב המון.
רגעיו האחרונים של הקמיקזה הם בבדידות, עם עצמו והיקום כולו, לקראת הנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18793
לניר שטרן: אתה עושה מישמש אחד גדול מהכל- מה בין
רפי אשכנזי (שבת, 30/11/2002 שעה 10:43)
בתשובה לניר שטרן

טרומפלדור שחטף כדור בבטן בתל-חי, ואמר לאחר שהרגיש שסופו קרב משהו בנוסח ''טוב למות בעד ארצנו'', לבין הקאמיקאזה היפנים במילחמה? מה מביא אצלך לערבב ביניהם? על ספור מצדה אין לי מה להוסיף כי איש אינו יודע מה היה שם באמת, והמיתוס הוא מאבק לחופש ולא מיתוס ההתאבדות.
טייסי הקאמיקאזה היפנים היו חלק מתפיסה צבאית שנלחמים בכל האמצעים גם הקיצוניים. לידיעתך היו גם לוחמי צי יפניים על טורפדו מאוייש בשם ''קייטן'' שתפקידם היה דומה. כל האמצעים הללו כוונו והופעלו בצמוד למאמץ המילחמתי ורק לטובת מטרות צבאיות נטו.
לא הופעל כל אמצעי כזה נגד שום מטרה אזרחית כבי''ס, אוטובוס, דיסקוטק, שוק הומה, מלון או מטוס אזרחי ותם.
מה לך כי תערבב דברים אילו? אני תוהה איזה מטרה זה משרת אצלך מר שטרן העירבוב הזה ואני נחרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18799
ואתה כמובן מערבב עוד יותר
מי שזוכר (שבת, 30/11/2002 שעה 11:53)
בתשובה לרפי אשכנזי

מה הקשר בין נכונות המנהיגות הצבאית להקריב אלפי אנשים למען נצחון במלחמה לבין דיסקוטקים או אוטובוסים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=18800
טוב, הרבה תגובות וזמני קצר
ניר שטרן (שבת, 30/11/2002 שעה 11:54)
בתשובה לרפי אשכנזי

ארכז את תגובתי בכך שהטענה המרכזית של כולכם היתה ההבדל הין הקמיקאזה ודומיהם אשר פעלו כנגד מטרות צבאיות ובין החמאס וחבריהם הפועלים כנגד מטרות אזרחיות.
ולכך שתי תשובות:
א. המאמר עליו הגבתי דיבר במפורש על נטיות האובדניות בצבאות ערב (ספציפית מצרים) מקור להבנת פעולות ההתאבדות כתופעה מנטאלית ערבית יחודית. וכפי שהראתם בעצמכם, יש להבחין בין מתאבדי טרור ובין מתאבדי צבא. לכן מי שערב אלמנטים שונים שלא בהכרח קשורים, זה לא אני. אני רק הראיתי שאם אתם עושים קישור כזה, הרי שזו לא תופעה ייחודית.
ב. מה שכן, אופי הלחימה בין ישראל לפלסטינים הוא אזרחי בעיקרו, אין לנו כאן עניין עם צבא ולכן גם אם נשאיל את האלמנטים מתופעות ההתאבדות הצבאיות לתוך סכסוך זה, נראה שהן מכוונות כלפי האוייב המקביל למי שהצבא שלנו פוגע בו, שזה רוב הזמן לא צבא זר , אלא אוכלוסייה אזרחית (ושלא יהיה ספק, אני בהחלט לא מצדיק פעולות טרור כלשהן, אלא מדבר על אופי הלחימה בלבד).
אני מתנצל אם לוקח לי זמן להגיב, אני לא יכול להקדיש יותר מדי זמן לעניין.
עמכם הסליחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=18812
התאבדות הקמיקזה היא אקט לוחם, מעבר לטוב ולרוע
מיכאל מ. שרון (שבת, 30/11/2002 שעה 18:24)
בתשובה לרפי אשכנזי

האנושיים, שאינם רלוונטיים לפעולה הצבאית כנגד זרועותיו הלוחמות של האוייב ונגדן בלבד. מלחמה מבחינת הסמוראי הינה חלק מסדר הדברים הקוסמי, ובאקט ההקרבה הוא מתאחד עם סדר זה, הגם שמוקדם מהצפוי, אך בסקלה הגדולה אין לכך כל חשיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18778
תרבות התאבדות-לאומית לא רק אצל הערבים
קלייר (יום שישי, 29/11/2002 שעה 22:17)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

מתוך הכרות ישירה עם העם המצרי אין לי ספק שמשמעות המושג ''מליון קרבנות'' שונה לחלוטין מזו הקיימת אצלנו ועמים אחרים,שאינם חשופים ''להתפוצצות אוכלוסין''.....במצרים קיים יאוש-לאטנטי המעורר הרבה תופעות של זלזול בחיי הפרט והתקבצות סביב מנהיג, דת, או ססמא.
באשר לתרבות ההקרבה בכלל....ראה את עקרונות הבושידו כפי שבאו לבטוי אצל מתנדבי/טייסי הקמיקזה....דוגמאות יש הרבה.
ונא לא לשכוח....יסודות תרבות השמדה עצמית קיימים גם אצל היהודים שרק 13 מליון מהם שרדו בעולם של 2003 חלקם מתנהג, ביודעין, בעוורון המוליך למדרון ממנו אין חזרה.....ססמאות כמו טוב למות בעד ארצנו'' המנחות את אבירי בית''ר ואלה שהסתעפו משם או למשל האדרת נצורי/מתאבדי מצדה כולל הססמא ''שנית מצדה לא תיפול'' שייכים לאתוס של האדם-הישראלי,כל אלה בלי לשים לב למלוא משמעות התנהגות הקנאים או סוגדי יוסף תרופלדור......
http://www.faz.co.il/thread?rep=18794
לקלייר: ראי מכתבי לניר שטרן, הוא גם בשבילך לצערי
רפי אשכנזי (שבת, 30/11/2002 שעה 10:50)
בתשובה לקלייר

http://www.faz.co.il/thread?rep=18795
אשכנזי: נדמה לי שקטע בעקבות ניר שטרן לא עונה
דוד סיון (שבת, 30/11/2002 שעה 11:06)
בתשובה לרפי אשכנזי

למה שקלייר כתבה על המיתוס בעקבות טרומפלדור ועוד בפיסקה האחרונה שלה. להגיד שאת מערבבת זה לא מספיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=18806
את צודקת רק בדבר אחד
כהן אפרים (שבת, 30/11/2002 שעה 14:24)
בתשובה לקלייר

ש''טוב למות בעד ארצנו'' דומה, רק דומה, לתרבות המוות באסלאם. ולכן, ''טוב למות בעד ארצנו'' גם הוא מת בשיבה טובה לפני יותר מ- 30-40 שנה.

אך גם בעת שנישאה סיסמה זו בפי רבים בארץ, ולאו דווקא בית''ר (שהרי טרומפלדור היה סוציאליסט וגוייס 'בעל כורחו' לתהליך תקומת העם בארצו), הרי שלא השתמשו בה לחיסול ערבים, ילדים ונשים, אלא למלחמת מגן פאר אקסלאנס.

ובעוד במצרים, וביתר מדינות ערב, הסיסמה הזו מגוייסת, ככלל, לצורך מלחמת מצווה דתית-לאומית בישראל (בישות הציונית).

אני מניח שאם היה חל היום נס (יותר משמונה הימים) והערבים היו זונחים את נשקם, לא היתה היום כל בעיה להתחבק האחד עם השני ולהגיע יחדיו לשלום אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18715
מר מנדס, אתה פורט את התופעה שהינה טוטלית, לפרוטות
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 28/11/2002 שעה 22:42)
בתשובה לשמעון מנדס

קטנות, וממקמה במקום שאינו תואם.
גם בסין (כמליארד וחצי אנשים) וגם בהודו (כמיליארד איש) מעט חסר ''אויר'' לפי גישתך, אך אין שם התוויה של מוות טוטלי הרה גורל ופולחן המוות *המטהר* (ראה ההתבטאויות הספציפיות) במסגרת הכרתת האויב השחור משחור עד כלות.
אתה אומר שסאדאת למען מטרה מוגדרת היה מוכן להקריב מיליון איש, ושוב, עיקר טענתי היא שאין כאן התנהגות מוכוונת מטלות. אתה חוזר למעשה על טעות שאני מכנה אותה הטעיית הביצועיזם האופרטיבי, טעות ואשלייה שעלתה לנו מחיר יקר ביותר.
שכן מותווית כאן בעליל תמונה של ציויליזציה הטומנת נטייה (דיספוזיציה) להאליל את המוות מבחינת טהור פנימי, במסגרת מלחמה כמעט מיתולוגית ברשע המוחלט - קרי ישראל ו/או גורמים בתרבות המערב, לוחמת חורמה עד האבדתו מן העולם ללא זיקה למחיר (ראה הציטטה ''מצרים תלחם מלחמת כלייה עד המצרי האחרון או עד הישראלי האחרון).
אלה דפוסי מחשבה ונכונות לפעולה שהתהוו אז (אך שהיו קיימים באופן מובלע בתרבות זאת קודם לכן) , באותן שנים מעצבות, ומתבטאים כיום בטרור חובק עולם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.