פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליוסי גורביץ, 19/05/02 20:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1809
השוואה שגוייה
גדעון ספירו (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 2:38)
בתשובה ליוסי גורביץ

ההשוואה שעורך יוסי גורביץ בין הפלסטינים אזרחי ישראל לבין הגרמנים בחבל הסודטים בתקופת גרמניה הנאצית, היא להערכתי שגוייה. הגרמנים בחבל הסודטים הקימו מקבילה מקומית למפלגה הנאצית ושיתפו פעולה עם גרמניה בכיבושה של צ'כוסלובקיה.
אזרחי ישראל הפלסטינים, וכל נציגיהם בכנסת, לא נאבקים לכיבושה של ישראל בידי אש''פ או הרשות הפלסטינית, אלא ממקדים את מאבקם בשני אפיקים. האחד, שוויון זכויות אזרחי בישראל, והשני, סיום הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל.
שתי מטרות אלה, לא רק לגיטימיות מנקודת מבט דמוקרטית, אלא הן גם צודקות ויהודים רבים שותפים להן.
אין אף נציג ערבי בכנסת, בוודאי לא ד''ר עזמי בשארה או ד''ר אחמד טיבי, שמצדיקים הרג אזרחים חפים מפשע. הם אומרים, את מה שאני ויהודים רבים אומרים, כי כל עוד הכיבוש והדיכוי הישראלי נמשכים, וכל עוד ישראל הורגת באוכלוסייה אזרחית פלסטינית, וכל עוד ישראל מממשיכה לבנות התנחלויות חדשות (לא לשכוח, פשע מלחמה), תימשך ההתנגדות לכיבוש. כל חברי הכנסת הערבים שוללים, והם אמרו זאת חד משמעית, את פעולות ההתאבדות בקרב אוכלוסיה אזרחית בתחומי הקו הירוק. הם גם מוסיפים, את מה שיהודים רבים וטובים אומרים, כי מדיניות ההשפלה, המצור, החנק וההרעבה נגד שלושה מיליון פלסטינים, יוצרת אצלם את תחושת האין מוצא והיאוש שמהווים קרקע פוריה לפעולות התאבדות. בבואם לזרוע מוות ברחובותינו, אל ננקה את שרון, מופז, בן אליעזר וחבריהם מתרומתם המכרעת לרצח האזרחים הישראלים.
הפסקת הכיבוש ופרוק ההתנחלויות, ולא מבצעים צבאיים כמו חומת מגן, הם המתכון הבטוח להפסקת ההרג בישראל ובשטחים הכבושים.
הברירה שמעמיד גורביץ לפני הפלסטינים אזרחי ישראל, לבחור בין ישראליות ופלסטיניות, דוחקת אותם שלא בצדק להכרעה בלתי אפשרית.
לדעתי אין סתירה בין היותם ישראלים ופלסטינים בעת ובעונה אחת, וכל עוד מדינתם רודפת את עמם אין דבר טבעי יותר מאשר לתמוך בזכותו של עמם להיאבק בכיבוש, כפי שגורביץ ראה זאת כטבעי שהמימסד היהודי בישראל התגייס למאבק למען יהודי ברית המועצות כאשר סבלו מרדיפות ואפלייה.
אין עילה להתנפלות על חברי הכנסת הערבים, בוודאי לא לאיים עליהם שגורלם יהיה כגורל הגרמנים בחבל הסודטים, מה עוד והם מקפידים להיאבק בדרכים לא אלימות ובשיטות המקובלתו במשטרים דמקרטיים.
כמובן שאין גל מניעה למתוח ביקורת על עמדותיהם הפוליטיות של חברי הכנסת הערביים. גם לי יש לא מעט ביקורת על כמה מהם, אבל לעולם לא אשרבב אליה איומים שמציבים סמן שאלה על זכויותיהם האזרחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1917
חסיד שוטה גרוע יותר משונא [*]
j-u.k (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 4:06)
בתשובה לגדעון ספירו

[דימויים לא הולמים הושמטו מתגובה זו. המערכת]

אתה מר ספירו חי בכוכב אחר.הסיפורים על נפלאות טיבי בכנסת או מגמות ערביי ישראל הם דימיוניים ואופיניים לחסידים שוטים שלא רואים שום דבר שלילי אצל ''הרבי'' שלהם.

מה עם תנועות אנטי ישראליות ברחוב הערבי?
מה עם הסתות בגבול הפלילי של ח.כ ערבים?
מה עם התנועה האיסלאמית וכוונותיה?
מה עם בני-הכפר?
מה עם ''שאהידים'' תוצרת ישראל?
מה עם דגלי פלסתין בכפרי הערבים בישראל?
מה עם התבטאויות אירגוני הסטודנטים שלהם?

אתה חי על הירח? השנאה שלך כל כך איומה למדינה שנותנת לך חיי יום יום ותרבות עברית בקיצור אתה יורק לתוך מאגר מי השתיה שלך.
לצערי אין לי דרך אחרת לבטא את הדחיה שאתה מעורר ברגע שאתה מטהר כל שרץ ואף פעם לא שוכח להזכיר ''פשע מלחמה'' מה אתה? משפטן בין לאומי? מה עם ההגינות האנושית להבין שגם אצל האויב יש פגמים ג ד ו ל י ם
http://www.faz.co.il/thread?rep=1963
J - U.K יש בינינו מחלות גם בנוגע ליחס לערבים
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 1:01)
בתשובה לj-u.k

אתה כנראה רואה את הכיבוש ואפליית האזרחים הערבים כמצב טבעי, ומכאן גם מעצבנת אותך מאבקם לשוויון זכויות. אצלי המצב הפוך. אני רואה בכיבוש ובאפליית האזרחים הערבים מציאות בלתי קבילה, ותומך במי שנאבק נגדם.
המינוח שאתה משתמש בו ''תנועות אנטי ישראליות ברחוב הערבי'' הוא דמגוגי. שהרי הרוב היהודי מגדיר בשרירות כמעט כל דבר ערבי שזז כ''אנטי ישראלי'', כל עוד הם אינם שרים שלוש פעמים ביום את התקווה.
אצלי זה אחרת. מה שאתה רואה ''כהסתות של חברי כנסת ערבים'' אני מקבל כמאבק חריף אך לגיטימי נגד אפלייתם לרעה. בני הכפר, כפי שהזכרתי בתשובה אחרת אליך, היא תנועה חוקית שמטרתה, ככל שידוע לי, להקים מדינה משותפת ליהודים וערבים. אתה רשאי לא להסכים, אבל זו זכותם להיאבק על עמדתם, כל עוד הם עושים זאת בדרכים ציבוריות המקובלות במשטרים דמוקרטיים. אותו הדבר חל גם על התנועה האיסלמית. כאדם חילוני אינני שמח על תנועה דתית מתחזקת, בין אם מדובר בגוש אמונים או ש''ס, ובין אם מדובר בתנועה האיסלמית.
הדרך הטובה ביותר להתמודד עם התנועה האיסלמית, היא השקעה מסיבית בחינוך, בשיכון, בתעסוקה שווה אצל הערבים, לכבד את תרבותם ומורשתם הלאומית, ואז, ככל שיהיה יותר שוויון זכויות, ככל שהערבים יחושו שמקבלים אותם, ככל שמצבם הכלכלי ישתפר, תרד במקביל השפעתה של התנועה האיסלמית. תנועות כאלה, בדיוק כמו ש''ס, פורחות על בסיס של עוני ובורות. מדינת ישראל לא עשתה דבר להוציא את הערבים מהעוני ולהשקיע במערכת חינוך ממלכתית מתקדמת. התוצאה כאמור: תנועה איסלמית מתחזקת.
שאהידים מאד מפריעים לי, ומאד הייתי רוצה לראות בחיסול התופעה. אינני משלה עצמי שבכוח הזרוע הדבר ילך. כל עוד יש כיבוש, השפלה ומצור על עם שלם, יהיה קשה לעקור זאת. הדרך היעילה והמהירה ביותר להביא לסיום השאהידיות, היא לא בממבצעי מגן למיניהם, שרק מגבירים את היאוש והשנאה שמייצרים שאהידים, אלא ייבוש הביצה שמהווה את קרקע הגידול לתופעה הממאירה הזו. באחת: פירוק ההתנחלויות, סיום הכיבוש וחזרה לגבולות הו הירוק. ובמקביל, תכנית מרשל כלכלית לחילוץ העם הפלסטיני מהשפל הכלכלי בו הוא נתון (באשמת ישראל).
הנפת דגלים פלסטינים על כפרים ערבים כלל לא מפריעה לי. אני אישית עברתי את השלב הלאומי, ואינני זקוק לדגלי לאום. הפלסטינים, בדיוק כמו הישראלים, מצויים עדיין בשלב הלאומי, ודגלים הם ביטוי לכך. כפי שמותר ליהודים בארה''ב או באנגליה להניף את דגלי ישראל מתוך הזדהות עם מדינת ישראל, מותר גם לפלסטינים אזרחי ישראל לעשות זאת כדי להביע הזדהות עם עמם הסובל תחת מגף הקלגס הישראלי.
ארגוני הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות ישראל נאבקים לטעמי מאבק טבעי למען שוויון זכויות. הם לא חורגים מהמוכר לנו בתולדות האנושות. סטודנטים המייצגים קבוצות מיעוט הסובלות מאפלייה, נימצאים בדרך כלל בחזית הקדמית של המאבק הציבורי. טבעי ומובן.
קביעתך כאילו אני שונא ''שנאה איומה'' את מדינת ישראל, סובלת מליקוי אבחנתי חמור. שום שנאה. רק רצון לראות כאן חברה מתוקנת, בלי כיבוש, בלי אפרטהייד וגזענות, בלי גנרלים שמנהיגים אותנו ואם הרבה שלום, שוויון זכויות ודמוקרטיה לכל האזרחים. כל עוד לא הגענו לכך, אני רואה את תפקידי להיאבק למען זאת, ולבקר את הטעון תיקון.
אינני יודע מאין אתה מסיק שאני מטהר כל שרץ, להיפך אני מגנה שרצים סדרתי, ויש רבים כאלה בישראל. ביקורת על ישראל אינה כרוכה בשירי תהילה לארצות השכנות. מעולם לא זימרתי פזמוני הלל למשטרים הדיקטטוריים מסביבנו. להיפך, ראיתי את פגמיהם וביקרתי אותם. אם אצטרך להביא כאן את כל הציטוטים מרשימותי בהן מתחתי ביקורת על חוסר הדמוקרטיה אצל שכנינו, אצטרך למלא את כל האתר. אבל עיקר תפקידי, הוא, קודם כל לדאוג לתיקון הליקויים במדינה בה אני אזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1923
באמת מר ספירו איפוא תגובתך!
דנדוש א (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 7:07)
בתשובה לגדעון ספירו

לפעמים לא אפשר להתעלם מנקודות נכונות במסות שלך. אני מסכים לבטח שהיה טבח כל שהוא בדיר יאסין עם הרבה חפים מפשע שנרצחו.אבל זה לא היה טבח כולל(לשמחתי) מפני שמאות ניצלו ובחלקם חולצו על ידי הפורשים וההגנה.על זה כבר דובר אלף ואחת פעמים.
אבל לעניין אחר: אתה מתעלם כל הזמן משאלות ששואלים אותך ובמקום להגיב אתה מסתער על משתתפים פחות חמקמקים.
למען אמינותך תענה,למשל לצימבלסיט או לי או לזה שכותב מבריטניה.אל תתחמק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1936
כרטיס צהוב
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 14:30)
בתשובה לדנדוש א

דנדוש ידידי,

אינני חושב שמר ספירו צריך לענות לצימבליסט או לבחור מבריטניה, אשר בחרו להתקיפו במילים אשר כמעט וגרמו להורדת תגובתם, ועל ידי כך חיבלו בנימוקיהם הסבירים. תגובתם היתה יכולה להיות לכשעצמה עניינית לחלוטין וללא התלהמות מיותרת, ונשארה על כנה רק לאחר שביטויי ההפרשה השונים נוקו ממנה.
גם אם מר ספירו יבוא ויטען, כי שפת סלנג עסיסית המלווה בקללות ובביטויים בעייתיים אינה מפריעה לו - אין הדבר מקובל על הנהלת פורום זה.

אני מצפה ממר ספירו שיענה באופן חד ונוקב לטיעונים קשים וממוקדים נגד שיטתו ודרכיו, אשר בהם האלמנט האישי יכול להיות אולי משני, אך לבטח לא מרכזי, ולבטח לא עטוף בשפת ביוב. לא בפורום הזה.

שים לב בבקשה שהערות אישיות בעלות הומור דק או מר, שנינות ועוקצנות מתקבלות בהחלט בברכה.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=1964
לדנדוש
גדעון ספירו (יום שישי, 24/05/2002 שעה 1:03)
בתשובה לדנדוש א

עשיתי כבקשתך ועניתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1966
לגדעון תודה!
דנדוש א (יום שישי, 24/05/2002 שעה 6:10)
בתשובה לגדעון ספירו

כפי שאמרתי אני מאלה המאמינים לפחות על סמך חומרים שונים שהיה טבח.טוב שענית לעניין.
אני לא מבין מה רוצים ממני על ניסוחים? חוץ מזה תמשיך הויכוח מעורר הרבה מחשבות וזה כשלעצמו טוב
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.