פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17856
עוד על הפרטת הקיבוצים: ההפרטה אותה מוכרים- -
רפי אשכנזי (יום שני, 18/11/2002 שעה 22:58)

לנו, אינה אלא אחיזת עיניים כלפי אלו שאינם מתמצאים בחומר. הקיבוץ מתוך הגדרתו אינו יכול לעבור הפרטה ברמת העיקרון שהיא:
''כל אמצעי היצור שייכים לכל החברים''.
עצם הרעיון של הפרטה הוא זר לקיבוץ. אם נעשית הפרטת אמת , היא כמובן בשוליים כמו: ''התקציב הכולל'' שבו החבר מחליט אם הוא הולך לתאטרון או אוהב לאכול נקניק, או אם יקנה סאלון או מערכת שמע משוכללת.
ההפרטה היום היא תרמיתית ע''י אותם הנחשבים חזקים בארגון הקרוי קיבוץ, קרי אנשי המשק.
ההפרטה שעל שפתיהם בה הם מאכילים את אסיפות הקיבוץ נוגעת לנישול הזקנים והחולים מפרי עמלם שהקיבוץ צבר בגינו נכסים לעתיד. לא יכול להית מצב בו החבר הותיק בקיבוץ נשאר מחוסר כל אחרי גיל העבודה שלו כשהוא שוכב במעון הסיעודי בקיבוצו ללא טיפול בתרופות והחלפת מצעים. הקיבוץ אין לו ברירה אלא לחזור לעצמו ולא לזנוח את הצד היפה שבו תמורת מקסמי שווא של לוקסוס אמריקאי בשדותיו. נכון, יש לקיבוץ לשפר ברבה וביחוד בליקוי הגדול הקרוי :
'' חוסר היררכיה של החלטות'':
שזה בעברית פשוטה- קשר בין רמת ההכנסות לרמת ההוצאות אם סדר חשיבות נכון בתוכן.
צריך שיהיה קשר כמו בכל משק בית נורמאלי, בין נסיעה לחו''ל, בן באוניברסיטה והורה בבית הסיעודי שבקיבוץ. כיום יכול הקיבוצניק לנסוע לטיול , לאחוז בן באוניברסיטה , והקיבוץ יטפל בהורה הסיעודי שלו. כל זאת ללא קשר למצבו כמייצר הכנסות או הוצאות על החברה בה הוא חי. הקיבוץ חייב לפענח וליצור נכון את הקשר שהצבעתי עליו מבלי למוטט את המיסגרת שבהגדרתה היא כלכלית קולקטיבית.
הקמת ענפים עם זיקה למשק הארצי והעולמי ליצוא ולתעשיית הידע, הם חלק מסיכויי העתיד של הקיבוץ ויש לו הרבה יתרונות יחסיים בתעשיות העתיד שאותם יוכל למצות. זהו המפתח לפתרון ולא זריקת אנשים בני חמישים ומעלה לרחוב.
זה על רגל אחת.
אני כותב כל זאת כבן קיבוץ, שחי וגדל עד בגרותו באחד מהותיקים שבהם, קבוץ שהורי היו ממיסדיו. אני חרד , אמנם מבחוץ, לטיב החיים המתפתחים בחברה שהיתה אמורה לשדר משהו קצת יותר יפה לתרבות האנושית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17868
לרפי: מבחינה מעשית, הערעור הרדיקלי מתחיל בנקודה
מכאל מ. שרון (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 0:34)
בתשובה לרפי אשכנזי

בה אנשים שתורמים הרבה מאמץ וכשרון רואים שתגמולי יוקרה, כבוד והערכה זה לא הכל. כשם שאמרת, הבן רוצה שנה בהרי האנדים, האשה רוצה שיפוץ הסלון וכד'.

אתה חש ממש במצוקה, שהיוקרה והכבוד והערכה לא עונים עליה, ואז, מה בצע לכל עמלך? מה יש תכל'ס ביד לתת מענה לצרכים?
איפוא הממשות, לעזאזל? הכל ניפוח ורוח, אתה קובע לעצמך. מה עוד שבשעת ההצבעה רוטנים כלפיך פרצופים נרגנים וצדקתנים, ''זה חושב שמגיע לו הכל''.

רבים וטובים נוטים אז להיפוך לכוון המנוגד, זה של ''איש איש לגורלו'' (כמאמר דמות ידועה בקרב השמאל). לעיתים כראקציה כזו, עשוי אף להתפתח בפועל מוסר גנגסטרים פשוט.

אפשר להבין במידת מה: אומרים לך כי לא לבדך עשית מה שעשית, אלא הקולקטיב סיפק לך את כל הכלים מ א' עד תו, החל בכלי עבודה, המשך בחברה נעימה וסביבה ירוקה משיבת נפש, אנשים שעזרו וסייעו, ועוד ועוד. ואיפוא אתה בסוף? לא כלום, back to square one .

לכן, אני חושב שגישתך היא בכוון הנכון. רוצה לחיות במסגרת הקולקטיבית וסבור שיש בה הרבה יופי, עידוד, השבת נפש, טיפול מסור בהורים קשישים ועוד ועוד?

אם יש לך ערך כזה, עליך להיות מוכן לשלם בעדו, דהיינו להפריש לאחרים שתרומתם נמוכה משלך, חלק ממה שאתה זכאי לו על פי הצדק הטבעי, ממש כשם שאדם משלם בעד טלויזיה או מקרר.
לכן התגמול צריך במסגרת הקולקטיביסטית, כשם שאתה מציע, להערך לפי דרוג אורדינלי (יחס סדר) דהיינו היררכיית דרוגים, אך לא הפרשים רלטיביים גבוהים, שכן חלק מקוזז מהם ל''קניית'' בחירתך.

אבל חלק ממה שאנו רואים היום לעיתים גובל במוסר גנגסטרים אפריקני פשוט: ''לא תורם - לא יוצלח -לא מקבל'' - ממש כמו מתיחת זקנים בין שני עצים כפופים בשבטים אפריקניים מסויימים: ישרוד - מצוין. לא ישרוד - נו טוף.
אל תשכח שההערכה ''לא תורם'' נקבעת תכופות על ידי הצעקנים והדברנים הציניקנים והכוחניים שבקיבוץ, שכן החסרונות שבקולקטיביזם עדיין השתמרו, בעוד הערכיות החכמה והאחריות העיקשת, המפוקחת מאד והעזה כצור ברוח הזקנים ההם כמעט אינה עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17916
מהי הפרטה
איציק רון (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 15:04)
בתשובה למכאל מ. שרון

היום היא בת חמישים. כל חייה עבדה במכבסת הקיבוץ. בידיה שהזמן והעבודה הפכו לגסות היתה סוחבת באון את שקי הכביסה נודפי ריחות של גללי בקר וזיעה מיובשת, מכניסה למכונות, מגהצת, ממיינת, מקפלת, ומגישה את הערימה הנודפת ריח רענן בחיוך המלווה במילה טובה לחברים שבאו לקחתה אחרי שעות העבודה.
את בחינות הבגרות לא עברה. אפילו לא ניגשה. אז, כשהיתה בתיכון, זה לא היה נהוג בקיבוץ. דווקא רצתה, אבל לא נתנו לה. ''אצלנו זה לא מקובל'', אמר מנהל בית הספר.
ילדיה כבר עזבו את הקיבוץ. רצתה לתת להם משהו לדרך, אבל לא היה לה. חברת קיבוץ, לא?
גם קרובים בחוץ לא היו לה. בעיניים כלות ראתה כיצד שכניה מקבלים מקרוביהם ''בחוץ'' טלויזיה, או מדיח. היא עד היום שוטפת כלים בידיים.
ועכשיו ההפרטה. ''עבודת שירותים לא נחוצה'', אמרו לה. עדיף לקחת קבלן מבחוץ.
עבודה אין לה. גם לא מקצוע. לא חסכונות, כלום. אבל יש לה הפרטה
http://www.faz.co.il/thread?rep=17922
עצוב
אברהמי (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 16:17)
בתשובה לאיציק רון

http://www.faz.co.il/thread?rep=17899
סתם לשם השוואה והסקת מסקנות, מה המצב בקיבוץ
ישראלי פזיז (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

הדתי? היתכן שיש פה עוד דוגמא קלאסית של לא על הלחם לבדו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17939
רע, אבל לא נואש.
אליצור סגל (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 21:42)
בתשובה לישראלי פזיז

לק''י
המצב בקיבוץ הדתי רע אבל לא נואש.
קודם כל החובות שהם צברו הם נמוכים מאוד, ועל כל פנים ניתנים לשליטה במסגרת התנועה ללא צורך בעזרה מבחוץ.
הבעיה העיקרית היא שאין מצטרפים חדשים. המסגרת הקיבוצית איבדה את קיסמה. בעיה זו נפתרה על ידי הקמת שכונות ליד הקיבוצים. כך קיבוצי קו הגלבוע - מלכישוע מירב ומעלה גלבוע שהגיעו למצב שבכל אחד מהם עשרים שלושים משפחות בלבד הקימו לידם שכונות קהילתיות בנות מאה וחמשים יחידות דיור שנמכרו מהר מאוד. היום מחזיקים את קו הגילבוע במקום כשישים שבעים משפחות למעלה ממאתים משפחות - כמות המאפשרת מרווח נשימה. גם ליד קיבוץ בית רימון בגליל שלא הצליח לגדול מעל לחמישים משפחות והחל לקטון הקימו שכונה קהילתית בת מאה יחידות דיור כך שנוצרה מסת אוכלוסיה המאפשרת נשימה.
מה שאני חושש שהם לא מבינים זה שהם לא הבטיחו את קיומם. ישובים שלא גדלים יחלו לקטון מחדש תוך זמן קצר או לפחות להזדקן. כדי ליצור מסת אוכלוסיה בעלת זכות קיום יש צורך בכשלוש מאות משפחות.
ועוד הערה - השיווק של השכונות הנ''ל אומנם הצליח לא רע, אבל, הוא היה נטול רעיונות - מבוסס אך ורק על נוף פסטורליה איכות חיים ומחיר זול ביותר לבית דו קומתי משוכלל. הרבה יותר זול מאשר במרבית ישובי יש''ע. אני מאחל להם הצלחה מלאה כמובן אבל קצת אידיאולוגיה על יהוד הגליל וישוב הארץ היתה רק מוסיפה להם. צריך לציין שבני קיבוצים דתיים רבים עברו ועוברים לישובים ביש''ע. ולאו דוקא לשכונות המוקמות ליד ישובי האם שלהם - זה כוחו של הרעיון.
עם זאת כשלונו הראשון הראוי לציון של הקיבוץ הדתי הוא כאשר קיבוץ נצרים התפרק ונעזב. למזלנו היה מי שנכנס במקומם, אבל כישלון זה היה סימן מבשר לבאות וסימן את משבר הקיבוץ הדתי. גם התפרקות קיבוץ גבעות שבגוש עציון מדברת בעד עצמה. כמובן שהמקום לא נעזב -נוער הגבעות תפס אותו. כמו כן צריך לציין שקיבוץ טירת צבי ועוד קיבוץ נוסף (לא כפר עציון) שאינני זוכר את שמו בגוש עציון הופרטו והפכו לישובים שיתופיים\קהלתיים במודלים שונים. בכל אופן כישלונות אלו אינם מהווים איום על עצם קיום הקיבוץ או על ההמשכיות שלו. בסך הכול הקיבוץ הדתי כבר יצא פחות או יותר מהמשבר אם כי לטעמי עליו לא רק להסתפק בהתרחקות מהתהום אלא גם לנוע קדימה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=17990
לאליצור: הישובים הקטנים בגלבוע היו מלכתחילה --
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:50)
בתשובה לאליצור סגל

-ישובים-קהילתיים. הם נוסו כקיבוצים ''קהילתיים'', ללא קרקעות ועברו תיכף להיות ''קהילתיים'' {לא קיבוציים} ללא שום חבלי לידה, כי לא היה שם שום רכוש משותף. מלכישוע ע''פ ידיעתי היה מיד ישוב המטפל בניגמלי סמים, רק כדוגמא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17995
קיבוצי הגלבוע
אליצור סגל (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
רפי אשכנזי - לא בקיא בהסטוריה שלהם אבל אני מכיר אישית כמה משפחות משם וכן הייתי באחת החופשות שלי במעלה גילבוע.
למיטב ידיעתי זה איננו נכון קיבוץ מעלה גלבוע שהוא ותיק הקבוצים שם קיים כבר יותר משלושים וחמש שנה! ובשום שלב לא הצליח לעבור את החמשים משפחות. יש לו בית הארחה ויש לו פלחה. האחרים פשוט התמוטטו והיה צריך למצוא להם פתרון וב''ה שהוא נמצא. כדי לתגבר את המקום הועבר לשם מפעל הנרות מכפר עציון וכן סניף של ישיבת הקיבוץ הדתי וכן הכפר לנגמלי הסמים שעליו כתבת ומפעלים נוספים וכל זה בקושי הצליח ליצב את המצב שם. כמה משפחות מהאזור ההוא עברו לעפרה והניתוח שלהם על המצב שם מענין. אבל השכונות הקהלתיות נראה שהצילו את המצב לפחות בנתיים. בכל אופן הפתרון נמצא בלי לערב כל מיני גורמים ממלכתיים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=17989
לישראל פזיז: יפה שאלת- בקיבוץ הדתי ישנם כ 20 --
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:40)
בתשובה לישראלי פזיז

--ישובים, חלקם מושבים שיתופיים כמו כפר עציון ומשואות יצחק. לשימחתי, ישובי הפועל המיזרחי, עקב דבקותם החזקה, ולו במקצת, יותר בערכי הקיבוץ, פחות נפגעו מהמשבר הכלכלי הכלל קיבוצי. קיבוצים אלה, לא הלכו לבורסה יחד עם כל חכמי התנועות הגדולות יותר וממש נצלו מכל מיני להטוטנים ואשפים פינאנסיים נוסח בלאס וליזי ענבל.
הם מקיימים עד היום אורח חיים צנוע המתבטא גם בלבוש. הם עדיין מתפרנסים מחקלאות ןמתעשיה. בראש המובילים שלהם נמצאים טירת-צבי {מהנקניק}
וניר אליהו שליד בית שאו, וסעד ועין- צורים שבדרום.
דווקא הקיבוצים ''הדתיים'' הם ההוכחה החיה שלא הכל אבוד. גם להם ישנן הפרטות אך המסגרת הכללית נשמרת בכל משמר. העובדה שישנה תנועת בנים חוזרים לקיבוצים אלו {על אף הבעיות}, היא הסימן לכוח חיותם.
אפשר רק לקוות שיהפכו למושא חיקוי ולא לשנינה ע''י שכניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17993
כמה הערות לרפי אשכנזי.
אליצור סגל (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:57)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
משום מה תוכן ההודעה לא נקלט ולכן אני חוזר עליה.
קבוצת טירת צבי הפכה למעין מושב שיתופי. הם אינם קיבוץ אבל עדיין לא הפכו לישוב קהלתי.
אחד הקיבוצים החזקים הינו קיבוץ לביא הנשען על בית ההארחה שלו. רב הקיבוץ הוא ח''כ הרב יהודה גלעד ממימ''ד.
הסיבה העקרית השקיבוץ הדתי לא נפל משום שלא הלך לבורסה ועל כל פנים הקפיד לקחת הלואות לצרכי השקעות בלבד.
מה שמעיד על חיותו הוא העובדה שהצליח לעבור מהפכות שונות בלי להתפרק - כך למשל בזמנו הקהב''ד התנגד למינוי רב בקיבוץ היום בכל הקיבוצים יש רבנים. אבל הם לא העתיקו בפשטות את המודל הרבני הרגיל אלא הצמיחו מתוכם מודל של רב קיבוץ. בזמנו הם התנגדו לישיבה והיום יש ישיבת הקיבוץ הדתי אולם הם לא העתיקו את המודל הרגיל אלא יצרו לעצמם דגם יחודי של ישיבה שאינה דומה לשום מוסד אחר.
מה שכן, צריך לזכור שמדובר בסך הכול באוכלוסיה קטנה מאוד - בכל הקיבוץ הדתי רק כאלף משפחות ותו לא - גם אם נכליל את השכונות מסונפות ואת הלומדים בישיבת הקיבוץ הדתי ואת הבנות הלומדות במכונים התורניים שלהם לא נגיע אפילו לשמונת אלפים נפש כולל תינוקות. בישוב כמו קדומים או ביתאל יש מסת אוכלוסיה הסדר הגודל הזה ועם גידול דינמי יותר מהיר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=18003
לאליצור: אתה טועה במיספרים ובגדול. בדוק וחזור!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 20:48)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=18060
בקבוצת יבנה לבדה יש יותר חברים?...
ישראלי פזיז (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 9:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=18103
הקיבוץ הדתי - הבהרות.
אליצור סגל (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 17:25)
בתשובה לישראלי פזיז

לק''י
שוחחתי היום בין מנחה למעריב עם יוצא הקיבוץ הדתי שגר בעפרה וקבלתי ממנו קצת אינפורמציה.
בנוגע לקיבוץ יבנה - הוא הגדול בקיבוצי הקיבוץ הדתי היום ויש בו מאתים וחמשים משפחות וגרים בו קצת יותר מאלף נפש.
כללית, בקיבוץ הדתי שלושה מעגלים.
המעגל הראשון הם הקיבוצים השומרים על הקיבוץ כמות שהוא - נטורי קרתא של השיתופיות. במעגל זה בין השאר קיבוץ יבנה קיבוץ שדה אליהו וקיבוץ לביא ועוד. כולם קיבוצים מבוססים ותיקים ומושרשים. במעגל זה כאלף משפחות. במעגל השני קיבוצים שעברו הפרטה כל שהיא - טירת צבי, כפר עציון ועוד. גם במעגל זה כאלף משפחות.
במעגל השלישי קיבוצים שהם יותר ישובים קהלתיים מקיבוצים ובדרך כלל הם נשענים על שכונות קהלתיות המסונפות להם. במעגל זה בית רימון מעלה גלבוע ועוד. גם במעגל זה כאלף משפחות.
סך הכול יש בקיבוץ הדתי כשלושת אלפים משפחות וגרים בו כמחמשה עשר אלף נפש בקרוב.
מה שחשוב הוא שחוץ מנצרים והאחזות גבעות שום קיבוץ לא התפרק ולא נעזב וכולם מעונינים לשמור על קשר עם התנועה בסך הכול יש דור המשך המבטיח שהקיבוץ לא יקטן וגם מצטרפים חדשים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=18111
לאליצור נ''י: תודה שחזרת עם הסחורה- 15000 תושבים
רפי אשכנזי (יום חמישי, 21/11/2002 שעה 19:22)
בתשובה לאליצור סגל

--זה בדיוק 15 אחוז מסך תושבי התנועה הקיבוצית. זה יותר מכבוד גדול, היות ומספר הקיבוצים הדתיים הוא כ כאותו האחוז מסך 220 הקיבוצים בארץ. אבל וחשוב להגיד זאת, הם קיבוצים הרבה יותר חזקים מהכלל, וקירקוקי הפירוק אינם על סדר היום אצלם.
תודה על המאמץ.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.