פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=178106
שנה טובה לכולם
בצלאל פאר (שבת, 15/10/2022 שעה 20:54)

הפורום נרדם. כנראה טוויטר זלל את כל הקליינטים.

קפצתי במקרה לבקר אחרי זמן רב ואני רואה שהפורום לא מתאושש.

נכנסתי כשעשיתי חיפושים על 'הסכמי אברהם', והיגעתי לידיעה הזה http://www.faz.co.il/story_9335 ובמבט לאחור אפשר לקבוע עד כמה ד''ר דוד סיון הנכבד טעה, גם בעניין הזה.

עובדה היא שהשמאל שתקף את הסכמי אברהם בחורמה, אימץ ושיבח אותם לאחר שהקים ממשלה. הם כבר לא מתנגדים למכירת F-35 לאמירויות (שיגיעו בערך ב-‏2030) ויותר מכך, אפילו החליטו למכור להם נשק ישראלי. ממשלת לפיד תספק לאמירויות גם את ''כיפת ברזל'', שאוצרת בתוכה פיתוחים טכנולוגיים ייחודיים וסודיים. מה הם לא עושים למען שלום עם ''מדינה שלא היתה אוייבת של ישראל'', ושאר גילגולי ביטויים?

ובכל זאת נתניהו עשה ''שלום תמורת שלום'' (גם עם סודאן, מרוקו, עומאן, צ'אד) כשישראל לא משלמת להם דבר. אבל ממשלת לפיד שנהנית מההסכמים האלה, טרפה את ייחודם בכך שהחליט להחזיר את הפלסטינים למרכז הבמה ולייקר את משקלם, ולעורר מהומות ביו''ש.

כמובן שמיותר להזכיר את הסדר המים הטריטוריאליים והכלכליים עם לבנון, שם לפיד נתן הכל תמורת כלום, בטענת שקר שאם ישראל לא תלך לקראת לבנון אז החזבאללה יפתח במלחמה, או יתקוף את 'כריש' למזער. עכשיו לפיד מנסה לצייר את עצמו כמציל 'כריש' שלבנון כאילו דרשה לכלול אותו בתחומה. עוד שקר קטן של ממלת חטאים נוכלת ומסוכנת.

נקווה שיותר ויותר ישראלים לא יילכו שולל את שקר הלפיד המחשיך, רגע לפני שהם מתייצבים לפני הקלפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=178108
מי שטועה זה בצלאל
דוד סיון (יום שישי, 21/10/2022 שעה 11:51)
בתשובה לבצלאל פאר

א. לטעון שמישהו טועה בלי לתאר במה, זו טעות חמורה.
ב. העובדות הן שהסכמי אברהם כללו ויתורים מצד ישראל. הם לא היו ''שלום תמורת שלום''
ג. ההסכמים האלה לא היו חידוש משום שהם רק הוסיפו נדבך נוסף לתהליך הנורמליזציה שהחל שנים לפני-כן.
ד. שלום עושים עם אויבים ומאחר והנורמליזציה החלה מזמן השותפים להסכמים כבר היו ביחסי שלום.

לכן בצלאל טועה בביקורת על מה שכתבתי ב<דיון 9335>....
הוא טועה כי הוא הגיב בפתיל לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=178111
מי שטועה זה דוד סיון
בצלאל פאר (יום ראשון, 02/07/2023 שעה 18:36)
בתשובה לדוד סיון

א. אפשר לומר שמישהו טועה, בהנחה שהוא יבין זאת, אם רק יחשוב קצת ... כמו שלך מותר ''העובדות הן שהסכמי אברהם כללו ויתורים מצד ישראל'' בלי לצין ויתור אחד.

ב. על ההסכמי השלום בשנים האחרונות כולל אלה שיבואו בקרוב, אם הם יבשילו, היו ויהיו ''שלום תמורת שלום'' ישראל לא מוותרת על נכסיה, האינטרסבים שלה וערכיה בשביל השלום הזה.

ג. הוספת נדבך, גם לפי טענותיך, הם חידוש. כל שלום עם מדינה ערבית נוספת היא חידוש. נורמליזציה היא תהליך מקביל לשלום. נורמליזציה החלה עם האמירויות לפני השלום, ואילו נניח מול מצרים וירדון הנורמליזציה מאחרת לאחר השלום ועדיין מסרבת להגיע. לכן אסור לך לבלבל בין השניים.

ד. שלום לא עושים עם אוייבים, אלא מחזירים להם מלחמה, במידה והם חותרים אליה. שלום עושים אר ען אוייבים שחדלו להיות אוייבים ומקבלים את קיומה של ישראל כעובדה.

מה קרה לפורום? היכן משתתפיו (להוציא את אלה שהלכו לעולמם, יתברך שמם)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=178113
מי שטועה זה בצלאל
דוד סיון (יום רביעי, 05/07/2023 שעה 18:48)
בתשובה לבצלאל פאר

שלוש טעויות יש לו בהודעה כעת... בסעיפים א', ב, ו-ד'.
התפלספות במלל לא משנה את העובדות האלה. אם תחזור ותקרא את
הפוסט המקורי (<דיון 9335>) תגלה ש-א' הוא שגוי במקרה הטוב.

את יתר הטעויות אתה מכיר, אבל החשובה ביותר היא זו שהעברת את הדיון לפוסט שונה מהמקורי.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=178114
מי שטועה זה בצלאל
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/07/2023 שעה 18:36)
בתשובה לדוד סיון

שום טעות. פשוט דייקתי, וכנראה שאתה לא רגיל לדיוקים. ודיוק אינו התפלספות.


א. מכירת F-35 אינה ויתור ישראל, כי אמריקה מוכרת לפי השיקולים שלה. ואם ישראל יכולה לעכב או למנוע אין זה אומר שמכירה היא הפסד או על חשבון ישראל. זו עסקה בין 2 מדינות, כמו שמכירת הצוללות הגרמניות למצרים היא לא בהסכמת ישראל. אבל ישראל מצליחה להביא לידי כך שה-F-35 והצוללות לא תהיינה מצויידות בטכנולוגיה שאינה נוחה לישראל. או שישראל הצליחה לעצור את עסקת הצוללות כשמורסי עלה לשלטון. זה דווקא מוכיח את עוצמתה של ישראל ואם זהות האינטרסים עם המדינות המוכרות. לגבי ה-F-15 רוב מערכות האלקטרוניקה, אוויוניקה והנשק הן מתוצרת ישראל, כך שאין בעיה. לגבי הצוללות, המצרים רכשו צוללות מדגם נחות מזה שרכשה ישראל. בנוסף הדגם הישראלי הוא ע''פ תיקוני תכנון שהוכנסו בדגם המתקדם יותר ע''י מהנדסים ישראלים. גם בצוללות האלקטרוניקה והחימושים הם ישראליים. לכן כמו שישראל לא ויתרה בעניין הצוללות למצרים, כך גם לא לגבי המטוסים לאמירויות. לכן א' שלי לא שגוי.

ב. שלום זה מצב מדיני-משפטי בין מדינות. מדינות שאין בינהם שלום רישמי יכולות לקיים קשרים מדיניים, כלכליים, מסחריים ואחרים ואפילו לסייע מודעינית וצבאית אחת לשניה. הבעיה באזורינו הוא השלום הפורמלי, ונתניהו שבר את המחסום הזה בהסכם שלום עם האמירויות. וזה בהחל ''שלום תמורת שלום''. ישראל לא התחחיבה לדבר ממשי, מלבד הלגדיל את הקשרים בכלכליים ההדדיים.אין התניה אמירתית לשלום עכשיו עם הפלסטינים. ויש הסכמות לגבי המדיניות מול איראן.

ג. שלום לא עושים עם אוייבים, אלא מחזירים להם במלחמה, במידה והם חותרים אליה. שלום עושים עם אוייבים לשעבר שרוצים בו ומכירים בזכות קיומה של ישראל כעובדה. לכן אין לנו שלום עם הפלסטינים, ויש לנו שלום עם האמירויות, בחריין ואפילו ירדן ומצרים, על אף שלעיתים השתיים האחרונות מתנהגות בצורה מחפירה לישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=178116
מי שטועה זה בצלאל
דוד סיון (יום שלישי, 26/09/2023 שעה 20:08)
בתשובה לבצלאל פאר

ההתפלספות הנוספת שלך לא משנה את הגישה השגויה שלך
שכלל לא מגיבה לטענותי. היא לא משנה כי מציירת תמונה לא
מציאותית במיוחד ביחס לטענותי במאמר המקורי (http://www.faz.co.il/story?id=9335&NewOnly=2).

ההתעקשות שלך להגיב כאן ולא בעקבות במאמר המקורי היא
עובדה תומכת בטענתי שאתה שוגה בגישתך.

לא פלא שנכשלת.
.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.