פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 07/12/16 11:49)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177242
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(יום רביעי, 07/12/2016 שעה 17:10) בתשובה לדוד סיון
	אתה לא יכול לפעול נגד החוק השני של התרמודינמיקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177243
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2016 שעה 18:25) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	אז מה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177244
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(יום רביעי, 07/12/2016 שעה 19:15) בתשובה לדוד סיון
	אז אי אפשר להרחיב את הגבול .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177245
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2016 שעה 21:45) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	אפשר להרחיב את כושר הנשיאה, את הגבול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177246
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(יום חמישי, 08/12/2016 שעה 17:40) בתשובה לדוד סיון
	איך אפשר בניגוד לחוק השני של התרמודינמיקה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177247
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	דוד סיון (יום שישי, 09/12/2016 שעה 6:31) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	פרט מה מפריע לך. נמק מדוע כתבת ''אי אפשר להרחיב את הגבול''. נמק מדוע כתבת שהרחבת כושר הנשיאה אפשרית מנוגדת ''...לחוק השני...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177248
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(יום שישי, 09/12/2016 שעה 7:47) בתשובה לדוד סיון
	הסבר על החוק השני של הדינמיקה אפשר למצוא בויקיפדיה ובמקומות אחרים . עיקרו של החוק בשפה פשוטה הוא שבמערכת סגורה אין זרימה של אנרגיה מפוטנציאל נמוך לגבוה ולכן חוסר הסדר הכללי מתגבר . במשמעותו של החוק לגבי הדיון שלנו ==> כל פעולה של שימוש במשאבים מגדילה את הזיהום ומקטינה את יכולת הנשיאה . לדוגמא אם נשרף דלק שהפך לCO2 ומים תוך כדי מסירת אנרגיה הרי שכדי להפוך חזרה את המים + CO2 לדלק נחוצה יותר אנרגיה מזו שהופקה מהפירוק . ועוד דוגמא אם הופק מזון מחקלאות על ידי הפקה מתוך האדמה הרי החזרת האדמה למצב הראשוני מצריכה יותר השקעה מהרווח החקלאי . ועוד דוגמא אם פוזרה באוקיאנוסים פסולת של פלסטיק או שפכי נפט וכדומה הרי ניקוי הזיהום מצריך הרבה יותר מאמץ מפעולת הזיהום . כל אלה נכונים במערכת סגורה . כדור הארץ הוא מערכת כמעט סגורה . מעט מאד אנרגיה מגיעה אליו מהשמש וזו כמעט כולה נפלטת חזרה לחלל . כמוכן לפעמים מגיע לכאן איזה מטאור או מטואוריטים . שני אלה זניחים במונחים של חיי אנוש ובהשוואה לגודל הארץ . בכל מיקרה אין עדות למצב של ניקוי מזיהומים על ידי חדירת גורם זר לכאן . גם לא של היפוך בצבירת אנרגיה כימית וגם לא של הטבת קרקעות לשימוש חקלאי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177249
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	דוד סיון (יום שישי, 09/12/2016 שעה 9:51) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	א. תודה על ההרחבה. ב. המשתמע מההסבר שלך (אם מקבלים את ההנחות שציינת בסוף) הוא שיש מגבלה אבסולוטית לכושר הנשיאה של כדור הארץ, שמעבר לה היא איננה יכולה לגדול. אני לא חולק על כך, אלא על הטענה שהגענו אל המגבלה הזאת. ג. ישנן טענות שמשמעותן היא שהמערכת הביולוגית קולטת שטף של אנרגיה שמונע את הקטנת כושר הנשיאה - פועל נגד המגבלה של החוק השני (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=766616). מהטענות האלה עולה שהמערכת האקולוגית היא מערכת מפזרת, לא סגורה... (http://www.ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%97%D7%95%D7...). ----- ראשית, אציין שעדיין לא הראית שגם תחת ההנחות שלך שבמציאות כעת הגענו למגבלת כושר הנשיאה ביחס לאוכלוסיה האנושית, שהוא לא יכול להתרחב. שנית, נראה לי שגם הטענה שהמערכת האקולוגית היא מפזרת פרושה שעוד לא הגענו למגבלת כושר הנשיאה. מכאן שהטענה שלי שהגבול ש כושר הנשיאה הוא אלסטי לא מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177250
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(יום שישי, 09/12/2016 שעה 17:27) בתשובה לדוד סיון
	רצוי שתבחין שציינתי שהארץ היא מערכת כמעט סגורה . כמוכן - אם תפשפש בהיסטוריה של הפורום תמצא שטענתי בעבר שהיצורים החיים פועלים כביכול בניגוד לחוקה שני של התרמודינמיקה . כפי שמוסבר בהפניות שלך . כמה זה כמעט ? ההשערה המדעית היא שתהליכים ביולוגיים קולטי קרינת השמש הם בני 4 מיליארד שנים בערך . בזמן הזה הפכה קליטה זו לאנרגיה פוטנציאלית-כימית . זו כמות בעלת שיעור מסויים אשר אם נחלקו למספר השנים והימים נקבל מספר נמוך ביותר ליחידת זמן . כמוכן ההערכה המדעית היא שכדור הארץ נמצא באיזון בין התחממותו מהשמש לבין התקרותו בלילה . זאת התוך התחשבות במה שציינתי קודם . אז מה קורה עם התהליך הביולוגי בהנחה שהוא ''תא ברנרד'' ענק ? הוא כפוף לחוק השני של התרמודינמיקה . והמספרים פשוטים . קילוגרם אחד של דלק פוסילי מעולה מכיל 11.000 קלוריות גדולות . מטר רבוע של צמחיה מסנטז 0.02 ואט בשעה של קרינה מייטבית . אם לא טעיתי בחשבון הרי שזה בערך 16 קלוריות קטנות . כלומר להפקת הדלק כאמור נחוצים 687500 שעות חשיפה למטר רבוע או 687500 מטר רבוע לחשיפה של שעה אחת . מכונית בינונית שורפת קילו דלק כזה ב-‏6 דקות בערך . כאשר נכנסים לעומקו של החישוב הכלל עולמי בצריכת דלק מתברר שהאנושות כילתה אנרגיה שנצברה במיליוני או מיליארדי שנים במהירות עצומה . אמנם לא כילינו את כל הצבירה אבל במאה ה-‏20 לבדה כילינו עשרות אחוזים ממנה . ותהליך כליה זה אינו חלק מהביולוגיה , אלא שריפת מצבור ביולוגי . כלומר אינו חלק מתא ברנרד ביולוגי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177251
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	דוד סיון (יום שישי, 09/12/2016 שעה 18:59) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	הוספת הפרטים עדין לא הראית שטענתי לא נכונה. עם זאת עדיף היה שתראה את המקורות לטענותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177252
	שתי המסקנות של מאלתוס והמציאות
	(שבת, 10/12/2016 שעה 6:19) בתשובה לדוד סיון
	עוצמת קרינת השמש היא דבר ידוע . הפוטוסינטזה היא תהליך שפרטיו ידועים . הדלק הפוסילי הוא תוצאה של פוטוסינטזה . מצב עתודות הדלק הפוסילי פורסמו ברבים . צריכת דלק במכוניות היא דבר ידוע . ואין לי שום כוונה ללמד אותך פיזיקה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177254
	יש לך, אריה, בעיה
	דוד סיון (שבת, 10/12/2016 שעה 7:14) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	מסתבר שאינך יכול להראות שטענתי כי במציאות כעת הגענו למגבלת כושר הנשיאה ביחס לאוכלוסיה האנושית, שהוא לא יכול להתרחב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177255
	תיקון: יש לך, אריה, בעיה
	דוד סיון (שבת, 10/12/2016 שעה 8:41) בתשובה לדוד סיון
	מסתבר שאינך יכול להראות כי במציאות כעת הגענו למגבלת כושר הנשיאה ביחס לאוכלוסיה האנושית, שהוא לא יכול להתרחב - שטענתי לא נכונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177256
	תיקון: יש לך, אריה, בעיה
	(שבת, 10/12/2016 שעה 13:10) בתשובה לדוד סיון
	לי אין בעיה . לאנושות יש יש כמה אוכלוסיות שעברו תהליך כזה בזעיר-אנפין . תושבי אי הפסחא שגדלו מ-‏2 סירות ל-‏20.000 תושבים וצנחו ל-‏3000 . תושבי האי פיטקרן שגדלו מ-תריסר ל-‏300 וצנחו ל-‏180 . תושבי המאיה שתרבותם התמוטטה . תרבות האנאסאזי בארהב . הויקינגים בצפון קנדה . לא טענתי שכבר הגענו לסוף אלא שאין מים טובים פנויים ואין עתודת קרקע פנויה ושהארץ מזדהמת מאד . הרחבת כושר הנשיאה מעבר למה שיש היום מחמיר את הבעיות האקולוגיות ולכן זו הרחבה מדומה . ניתן לכרות עוד יערות . ניתן להביא מים/קרח מהקטבים . ניתן לדוג עד הדג האחרון . ואז עוד אפשר לאכול עכברושים ומקקים ולשתות מי ביוב . זו לא הרחבה של כושר הנשיאה . זו כליה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177258
	סוף, סוף תיארת את עמדתך
	דוד סיון (שבת, 10/12/2016 שעה 16:23) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	בנתיים לא שכנעת. גם הדוגמאות המקומיות לא מספיקות במיוחד שזוכרים את טענתך החוזרת שצריך להגדיל את העם היהודי. עם זאת הדוגמאות המקומיות לא בהכרח מפריכות את שטענתי ביחס לכושר הנשיאה הגלובלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177259
	סוף, סוף תיארת את עמדתך
	(יום ראשון, 11/12/2016 שעה 11:25) בתשובה לדוד סיון
	לא הראית שאפשר להגדיל את כושר הנשיאה . ואם לדעתך אפשר הרי לא הסברת באיזה מהלכים . בניפרד - דעתי שצריך להגדיל את העם היהודי אינה קשורה להגדלת האוכלוסיה האנושית הכללית . למשל - אפשר לגרוע משאר האוכלוסיה אחד אחר כחלופה להוספת יהודי אחד והמספר הכללי לא יישתנה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177260
	סוף, סוף תיארת את עמדתך
	דוד סיון (יום ראשון, 11/12/2016 שעה 17:36) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	הטענה שלי מתייחסת לאפשרות של הגדלת האוכלוסיה הגלובלית משום שכושר הנשיאה ביחס לאוכלוסייה האנושית הוא גמיש - יכול לגדול. ההסבר שלי היה מאד כללי. גם אתה לא הראית דבר, רק טענת שכושר הנשיאה לא יכול לגדול. ההסברים שלך לא משכנעים. הדוגמאות המקומיות שהצגת כאן כהסבר-כהדגמה של עמדתך אינן תמיכה מספקת בעמדתך, משום שביחס לגודל האוכלוסיה הכללי (שגדל בכ-‏0.5 מיליארד מאז תחילת העשור) הן בטלות בשישים, ממש כמו הגידול באוכלוסיה היהודית שלפי טענתך נחוץ. מצד שני לפי טענתך הגדלה כזאת תהיה הגדלה מדומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177261
	לא נימקת את עמדתך
	(יום שלישי, 13/12/2016 שעה 7:36) בתשובה לדוד סיון
	מה זה הסבר כללי ? כלום . תציג גידול באספרת מים שפירים . תציג גידול בקרקעות זמינות . תסביר מאין ייגיע מזון נוסף .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177262
	נימוקיך, אריה, לא מפריכים את טענתי
	דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2016 שעה 9:19) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	מה שהצגת לא שווה הרבה יותר מכלום. מצחיק שלמרות שאינך מציג שום נתון כמותי משמעותי, אתה מבקש זאת מאחרים. מסמך של FAO (האירגון לחקלאות ומזון של האו''מ) צופה שעד 2050 תגדל אוכלוסיית העולם בעוד כ-‏1.5 מיליארד בני אדם ותגיע לכ-‏9.1 מיליארד. עוד נאמר שם כי הגידול הנדרש ביצור מזון אפשרי (http://www.fao.org/fileadmin/templates/wsfs/docs/exp...). פרופ' סטיבן הוקינג מדבר על אפשרות הקיום של האנושות לעוד הרבה זמן. הוא גם אמר בחודש שעבר שמעשי האדם עשויים לסכן את הקיום הזה. בין הגורמים שמעלים את הסיכון הוא הזכיר מלחמה גרעינית, התחממות האקלים והנדסה גנטית (http://www.bbc.com/news/science-environment-35344664). העובדות האלה תומכות בטענתי שגבול כושר הנשיאה עוד לא מגביל את אפשרות גידולה של האוכלוסיה האנושית. מכאן שנימוקיך לא לא מספיק טובים. לבסוף, ראוי לציין שעד לרגע זה לא הצגת את המקורות לטענותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177263
	נשאלת ולא ענית
	(יום שלישי, 13/12/2016 שעה 12:41) בתשובה לדוד סיון
	חחחחחחחחחח לא ענית איך להוסיף מים שפירים . לא ענית איך להוסיף קרקע חקלאית . מי שכתבו את המסמך ההוא אינם בני השיח שלי , אלא אתה . אם אינך כותב - סימן שאינך יודע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177264
	התירוצים שלך, אריה, אינם תשובות!!!
	דוד סיון (יום שלישי, 13/12/2016 שעה 17:42) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	א. עמדת המומחים שמתוארת במסמכים הנזכרים (http://www.fao.org/fileadmin/templates/wsfs/docs/exp...) הרבה יותר סבירה מאשר הטענות שאתה כותב. לא הראית דבר שמפריך עמדתם של המומחים האלה ולמעשה לא ענית לשאלות בנדון - סימן שאינך מתמודד. לכן טענתי שגבול כושר הנשיאה עוד לא מגביל את אפשרות גידולה של האוכלוסיה האנושית, נכונה ונשארה בלתי מופרכת. ב. העובדה שאינך מראה סימן שאתה יכול להפריך את עמדתם של המומחים היא עדות שאינך יכול לעשות זאת. ג. הטענה שהם אינם בני השיח שלך איננה רלוונטית והיא חלק מהתירוצים השקופים שאתה מגייס כדי לחפות על העובדות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177270
	התירוצים שלך, דוד, אינם תשובות!!!
	(שבת, 17/12/2016 שעה 18:02) בתשובה לדוד סיון
	אתה בהחלט לא מחליף את כותבי המאמרים . אתה לא עונה על שאלות ממוקדות ונדבק למאמרים שלמים וארוכים . לא הצגת מקורות למים טובים נוספים על הקיים . לא הצגת מקומות שבהם יש קרקע נוספת זמינה . מהטענה הנתמכת בחישוב של הרס אנרגיה צבורה בפוסילים התעלמת . אתה לא בר שיח ראוי . סע לשלום . המפתחות בפנים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177273
	התירוצים שלך, אריה, אינם התמודדות עניינית!!
	דוד סיון (שבת, 17/12/2016 שעה 19:29) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	במאמרים שהצגתי לך ישנן התשובות לשאלות שלך. המאמרים האלה תומכים בטענתי וזה בהחלט מספיק. הסרוב שלך לקרוא אותם מעיד שאין לך כוונה לבדוק את המציאות ביחס לכושר הנשיאה. כנראה שהיכולת שלך לא משהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177274
	התירוצים שלך, אריה, אינם התמודדות עניינית!!
	(יום ראשון, 18/12/2016 שעה 12:35) בתשובה לדוד סיון
	קישקוש בלבוש . המאמרים הללו לא עונים על השאלות שנשאלת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177276
	התירוצים שלך, אריה, אינם התמודדות עניינית!!
	דוד סיון (יום ראשון, 18/12/2016 שעה 13:55) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	קשקוש בלבוש!!! המאמרים האלה תומכים בטענתי לגבי כושר הנשיאה ביחס לאוכלוסיה האנושית. זה מה שחשוב בעיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177278
	אתה דוד לא אדם שראוי לדון איתו .
	(יום שני, 19/12/2016 שעה 8:01) בתשובה לדוד סיון
	כי כשאתה כותב ''זה מה שחשוב בעיני'' סימן הוא שדי לך בדיונים עם עצמך . כך הרגת את האתר שלך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177279
	אתה, אריה, לא אדם שיודע להתמודד עם ביקורת!!!
	דוד סיון (יום שני, 19/12/2016 שעה 15:07) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	פתיל הדיון החל בטענתי שכושר הנשיאה גמיש ולכן אפשר להגדיל את האוכלוסיה האנושית. נסית לבקר את טענתי ולא הצלחת לשכנע גם משום שבשלב מסויים סירבת לענות לשאלותי על מקורות מהם הסקת את מסקנותיך ושלחת אותי לחפש לבד. אז חיפשתי את התשובות בעצמי ומצאתי בעזרת אותם מאמרים שהצגתי כאן שטענתי נכונה. עוד מצאתי שאותם מאמרים נותנים תשובות גם לשאלותיך. זה מה שחשוב בעיני: למצוא תשובות ואם מי שחולק עליך לא משכנע למצוא את התשובות לבד. בתמצית: לא נתת תשובות משכנעות, ולכן מצאתי לבד. אלה העובדות החשובות על מה שקרה כאן בפתיל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177280
	אתה, דוד , פשוט משקר .
	(יום שני, 19/12/2016 שעה 16:26) בתשובה לדוד סיון
	1 - שני המאמרים לא מראים שאפשרי גידול המסה הביולוגית . 2 - הצגתי את קיומו של RED LIST המדווח על צימצום המיגוון הביולוגי . 3 - שני המאמרים אינם עוסקים במערכת סגורה . 4 - בשום מקום לא נכתב במאמרים שהחום לא זורם מחם אל קר . 5 - המאמרים מסבירים רק את אופן מעבר האנרגיה ופיזורו ולא את המאזן הכללי . 6 - המאמרים לא סותרים את טענת הזיהום . 7 - המאמרים לא מראיםפ היכן יש מים טובים . 8 - המאמרים לא מראים היכן יש קרקע זמינה . והסיכום הוא שהמאמרים לא מתמודדים עם הטענה שלי שהיא =================================== יש גבול סופי ליכולת הנשיאה ואנחנו מתקרבים אליו מהר מאד . =================================== הערות - לסעיף (1) - יש גידול זעיר וכמותו הוסברה על ידי . לסעיף (3) כתבתי שהארץ היא מערכת כ-מ-ע-ט סגורה והסברתי היכן העודפים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177281
	אתה, אריה , פשוט משקר!
	דוד סיון (יום שני, 19/12/2016 שעה 18:12) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	במאמר הראשון כתוב שאוכלוסיית העולם תגדל ליותר מ-‏9.1 מיליארד נפש ושיצור המזון הנדרש לשם כך אפשרי. המאמר גם מפרט בכמה צפוי ששטחי הקרקעות הראויות לעיבוד יורחבו וכנ''ל ביחס למים שפירים, כדי לאפשר זאת. הוא גם מראה את הרחבה הכמותית של קרקעות ומים שפירים לפי אזורים בעולם. פרוש הדבר שכושר הנשיאה עדין גמיש כדי לקלוט עוד לפחות עוד כ-‏1.5 מיליארד נפשות. זאת כל טענתי. מכאן שחלק מטענותיך לגבי המאמרים פשוט לא נכונות, תבחר לבד איזה מהן. אולי כעת תהיה מוכן להראות לפחות חלק מהאסמכתאות לטענותיך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177282
	אתה, דוד הוזה .
	(יום שלישי, 20/12/2016 שעה 8:54) בתשובה לדוד סיון
	במאמר הראשון לא כתוב שאוכלוסיית העולם תגדל ל-‏9.1 מיליארד . אף כי ציינתי בעבר שפרופסור בורלוג הציג בשנת 1997 כיצד יכלכל העולם 10 מיליארד נפש . גם לא כתוב במאמר הראשון''....מפרט בכמה צפוי ששטחי הקרקעות הראויות לעיבוד יורחבו וכנ''ל ביחס למים שפירים, כדי לאפשר זאת. הוא גם מראה את הרחבה הכמותית של קרקעות ומים שפירים לפי אזורים בעולם'' גם לא טענתי שאוכלוסית העולם לא יכולה לגדול . מה שכתבתי הוא שבגלל החוק השני של התרמודינמיקה מוצרים של השימוש באנרגיה מצטברים כפסולת והשבתם מצריכה יותר אנרגיה מהיווצרותם , כפ שמוסבר במאמר הזה http://www.ecowiki.org.il/index.php?title= התוצאה היא גבול סופי של גודל האוכלוסיה . העובדה שלך נדמה שהגבול נמצא היום הוא בעיית אי-הבנה שלך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=177283
	אתה, אריה, משקר!
	דוד סיון (יום שלישי, 20/12/2016 שעה 9:38) בתשובה לtamareiran@gmail.com
	המאמר הראשון שהצגתי כאן (http://www.fao.org/fileadmin/templates/wsfs/docs/exp...) כתוב: By 2050 the world’s population will reach 9.1 billion… המאמר הזה כן ''... מפרט בכמה צפוי ששטחי הקרקעות הראויות לעיבוד יורחבו וכנ''ל ביחס למים שפירים, כדי לאפשר זאת. הוא גם מראה את הרחבה הכמותית של קרקעות ומים שפירים לפי אזורים בעולם''. אם לא טענת שאוכלוסית העולם לא יכולה לגדול, אז אין לך מחלוקת עם העמדה שהצגתי כאן. העובדה שהדמיון שלך מתעתע בך היא בעייה שלך בלבד. הקישור שהצגת לא מוביל למאמר. האם התכוונת ל''החוק השני של התרמודינמיקה'' (http://www.ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%97%D7%95%D7...)?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.