פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגרשון שמיר, 04/03/16 15:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=176048
הדמגוגיה הנבזית שאתה שופך כאן, מר שמיר, עלובה!!!
דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:02)
בתשובה לגרשון שמיר

לא השתתפת בדיון כלשהו, מר שמיר, אלא בנסיון להשמיץ באמצעות דמגוגיה נבזית.

על פי הדוגמה הקודמת, ספק אם תעמוד, מר שמיר, בהבטחתך לסיים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176049
שאלה אחרונה טרם סיום הדיון
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון

האם קראת במלואו(!) את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' ?

אני מבקש תשובה כנה של כן/לא !
http://www.faz.co.il/thread?rep=176052
היות והשאלה נותרה ללא תשובה אני מניח כי לא טרחת לקרוא את הספר
גרשון שמיר (שבת, 05/03/2016 שעה 21:34)
בתשובה לגרשון שמיר

''מאז ומקדם'' במלואו.

לפיכך הביקורת שלך על הספר נגועה בשיקולים זרים ומתוך מטרה לקדם אג'נדה אחרת התואמת את השקפת עולמך הפוליטית.

זה באמת לא מכובד להעביר ביקורת על מישהי שהקדישה 7 שנים מחייה כדי לכתוב ספר בעל משמעות היסטורית כבדת משקל, מגובה באסמכתאות רבות וחותכות, וכמובן זכה לשבחים רבים של היסטוריונים ומבקרי ספרות מקצועיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176053
הדמגוגיה הנבזית שלך, מר שמיר, נמשכת!!!
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 4:13)
בתשובה לגרשון שמיר

היה צפוי, מר שמיר, שתאבד את הסבלנות ותחזור לדרכך הנלוזה העלובה.

הרי מראשית הדרך הנחת הנחות והפצת השמצות, שקרים ודמגוגיה.
לכן אינני מופתע שזה נמשך, והפעם על סמך עוד הנחה לא רלוונטית וחסרת ביסוס. זאת דרכם של העוסקים בדמגוגיה.

למעשה מתחילת הדרך הדמגוגיה ו''הביקורת''שלך נגועות באופן כבד בשיקולים זרים ולא ענייניים. המטרה שלך, מר שמיר: ''... לקדם אג'נדה שקרית שתואמת את השקפת עולמך.

מי שכמוך, מר שמיר, נוהג בדרך לא מכובדת דמגוגית שלא יטיף מוסר על בסיס שקרים כלל.

-----

הנה כמה ציטוטים מתוך הדברים שכתב בהתייחסות לספרה, שאתה מר שמיר מפאר, של פיטרס פרופסור יהושע פורת, שנחשב למומחה בתחומים הרלוונטיים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...):

''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''.
''I think that the leaflet is a fake…''
''One flawed source was not enough…''
''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''.

מסתבר שאתה, מר שמיר, מפאר ספר שמומחה מזהיר מהשימוש בממצאיו.

רק מי שכמו מר שמיר לא מבין שזה בהחלט לגיטימי להשתמש בדברי ביקורת של מומחים יכול לטעון שזה לא מכובד ולכן להשמיץ את מציגי הביקורת!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=176054
היה צפוי שתתחמק מלתת תשובה פשוטה לשאלה
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

בדיוק כפי שחמקת מלתת תשובה לשאלתי ב- http://www.faz.co.il/thread?rep=176035

לסיכום הדיון הקצר:

1. לא קראת את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' במלואו.

2. למרות האמור בסעיף 1 לעיל, אין זה מפריע לך להעביר על הספר ביקורת נוקבת בטון שרלטני תוך שימוש בתימוכין מפוקפקים של מבקרים שונים בעלי אג'נדה שמאלנית מובהקת.

3. אף שהוצגו לך מספר אסמכתאות של היסטוריונים בכירים (ב. טוכמן) שבניגוד אליך קראו את הספר ומשבחים אותו, בחרת להתעלם ולפסול את דבריהם בזלזול מופגן.

4. על פניו נראה שקידום הנרטיב הפלסטיני חשוב לך יותר מן האמת ולכן אתה ממשיך בקו הנוקשה של פסילת כל רעיון הנוגד לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176057
עד לרגע זה, מר שמיר, לא נתת כל תשובה
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 12:34)
בתשובה לגרשון שמיר

לא השתתפת כאן בדיון כי זה לא היה דיון.

א. טענתך בסעיף 1 היא שקר כמו השקרים האחרים שהפצת כאן.

ב. למרות הנאמר ב-א' ''אין זה מפריע לך להעביר ביקורת... בטון שרלטני תוך [אי] שימוש בתימוכין...''..

ג. הביקורת (של פרופסור אחד) על ספרה של ג'ואן פיטרס שהצגתי כאן איננה של בעלי א'גנדה שמאלנית מובהקת.
- לכן מה שכתוב בסעיף 2 שלך הוא טענה מופרכת, השמצה, מכמה הבטים.

ד. גם מה שכתוב בסעיף 3 הוא טענה מופרכת. ציטוט מנותק מהקשרו (ב. טוכמן) איננו אסמכתא לכלום. הסתמכות על ציטוט כזה הוא מעשה דמגוגי.
- לכן הטענה שפסלתי אסמכתאות של היסטוריונים בכירים היא שקר מובהק. ראשית לא הצגת כאן אסמכתאות של יותר מהיסטוריונית אחת ולכן המילה ''היסטוריונים'' הופכת את המשפט לשקר. שנית כי לא פסלתי את הציטוט מדברי ברברה טוכמן.

ה. לפי המשתמע מהכתיבה שלך המטרה שלך היא קידום נרטיב דמגוגי נבזי וכמובן אנטי אקדמאי. נרטיב שמטרתו לפסול באופן נוקשה, על בסיס מופרך ולא ענייני מומחה מוכר בתחום, להשמיץ כל מה שלא מתאים לאג'נדה אנטי שמאלנית, הימנונית-המופרכת שלך, מר שמיר.

ו. לא השתתפת בשום דיון משום שלא התמודדת עם טענה שהעליתי כאן. שום שאלה או טענה שהעליתי כאן לא קיבלה התייחסות.

ז. עוד ציטוט ממאמר הביקורת שכתב פרופסור פורת (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...):
The unfortunate thing about Joan Peters’s From Time Immemorial (1984) is that from a position of apparently great learning and research, she attempts to refute the Arab myths merely by substituting the Jewish myths for them.

עם עבודה שעליה נכתב במאמר הביקורת שהיא מגמתית, שחלק ממקורותיה מזוייפים (fake) או פגומים (flawed) ושעוסקת במיתוסים ראוי לנהוג בזהירות רבה כאש מדובר בחקר העובדות ההיסטוריות. אתה במקום זאת בחרת לפאר אותה לגונן עליה מבלי להציג ולו שביב של תמיכה בה.

ח. לכן גישתך היא חסרת תועלת לברור העובדות ההיסטוריות. לכן היא לא רלוונטית.

ט.סיכום האין-דיון איתך הוא:
ט.1 שאינך מבין מהו חקר האמת
ט.2 טענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 נותר כמו שהיתה לפני הקישקושים שכתבת כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176058
הדיון אתך הסתיים. תודה.
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=176059
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 (תגובה 176057)!
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 18:10)
בתשובה לגרשון שמיר

הדיון איתך, מר שמיר, לא התחיל ולכן טענתך מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176060
המאבק באנטישמיות החדשה (ניאו-אנטישמיות) הוא מאבק ארוך ומורכב...
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון

מדינת ישראל מותקפת בכמה חזיתות בו זמנית. מצד אחד ארגונים פרו-פלסטיניים בארץ ובחו''ל, תנועות החרם השונות גום BDS, גופים אירופאיים הקוראים לחרם ולסנקציות על ישראל, הליגה הערבית ועוד.. ואילו מצד שני יש אוייבים מבית - אוכלוסיה של ישראלים יהודים - הנמנים עם תנועות השאמל הקיצוני העושיות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ומקדמות בו זמנית את הנרטיב הפלסטיני. ע אוכלוסיה זו נמנים אנשים איכותיים כגון אנשי אקדמיה, אומנים, סופרים, אנשי רוח ותרבות.

זוהי האנטישמיות החדשה, היא מסוכנת ומאתגרת ואנחנו נחושים להילחם בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176061
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:17)
בתשובה לגרשון שמיר

א. טענתך כלל לא עניינית, בודאי לא כתגובה להודעות שכתבתי כאן.

ב. אם עוד לא הבנת אז נגלה לך:
ניתוח ואיסוף עובדות היסטוריות אמיתי על מציאות העבר לא אמור לפתור בעיות אקטואליות. זה לכל היותר עשוי לעזור למי שעוסק בפתרון בעיות אקטואליות.

לשם שינוי נסה לקרוא את המאמר הקצר (''על קיר הברזל'') שכתב ז'בוטינסקי ב-‏1923. זה אולי יעזור לך להבין שלימוד העובדות ההיסטוריות לאשורן איננו אנטישמיות או סכנה, אלא להיפך.

ג. בודאי שסילוף עובדות היסטוריות, השמצת מי שמסיק מהעובדות ההיסטוריות מסקנות נכונות על המציאות ההיסטורית, לא יעזור לך.

זה מה שמנסים לעשות האנטישמים החדשים יהודים (כולל אלה מהימין הקיצוני המסוכן - אויבים מבית) ולא יהודים כדי לקדם אג'נדה מסוכנת באמצעות דמגוגיה.
ד. עובדה היסטורית חשובה: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.
http://www.faz.co.il/thread?rep=176062
[•] מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

[•]...
http://www.faz.co.il/thread?rep=176856
אין עם פלסטיני!!!
(יום ראשון, 28/08/2016 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר סיוון,

אין במדינת ישראל או בשטחי ארץ ישראל אף לא ערבי אחד שאין לו ארץ מולדת ערבית. הערבים פלשו לארץ ישראל בחסות, עידוד וגיבוי הכובש העותמני והכובש הבריטי אך לא הפכו עקב כך לבעלים או ריבונים .

פתח את מפת העולם, ד''ר נכבד ומלומד, תגלה ששטח המדינות הערביות (22) גדול משטחה של יבשת אירופה, ושטחן של כל המדינות המוסלמיות (56) מכסה כשליש מכדור הארץ. שטח אדיר שאין לתארו. משאבים של נפט ועושר לאין חקר .
אז על פניו נראה שזה ממש בסדר שלעם היהודי תהיה מדינה אחת קטנטונת משלו, מבלי שיהיה עליו להתחלק בה עם עוד עם ערבי מוסלמי, לא ?
ובוא ואומר לך כמה מילים על ה''עם'' הפלסטיני. הם אינם עם אלא פיקציה מוסלמית שמטרתה אחת ויחידה - לכבוש את ארץ ישראל.

נתחיל עם השם: הרומים שכבשו את ישראל קראו לה כחלק מאקט הכיבוש 'פרוביניקה פלשתינה' - על שם הפלישתים שישבו בערי החוף הישראליות . הפלישתים היו יורדי ים אדומי שיער שהגיעו לחופי ישראל _מ_א_י_ר_ו_פ_ה_ ונעלמו מאזורנו כ-‏1600 שנה לפני הולדת מוחמד .
אין לערבים שמקורם בחצי האי ערב כל קשר לפלישתים - לא גנטי, לא דתי, לא תרבותי, לא היסטורי ולא גיאוגרפי. אלו ערבים ולא פלישתים. באותה מידה יכלו הרומים לקרוא לישראל פרוביניקה שוויצריה. האם זה היה הופך אותם לשוויצרים ?

ואשר לארץ ישראל, ד''ר נכבד: תבחר כל תיעוד היסטורי, כל מפה היסטורית, כל היסטוריון מקובל ע''י האקדמיה הבינלאומית שיראה לנו איפה פלסטין, מתי הייתה אי פעם בהיסטוריה האנושית מדינה או ארץ שנקראה פלסטין, מתי היה אי פעם בהיסטוריה האנושית ''עם'' שקראו לו העם הפלסטיני, מי הם בכלל, מאין באו ומה הקשר שלהם לשטחי ארץ ישראל. לא מצליח למצוא אף לא פרט אחד בשום מקום בעולם, כולל לא אצל חוקרים מוסלמים וערבים (כולל הקוראן שבו ארץ ישראל נקראת 'ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל') שיאשש את טיעונייך .
יש תיעוד בריטי מתקופת המנדט הבריטי, תיעוד תורכי מהתקופה העותמנית, תיעוד של כל הכיבושים שהיו על ארץ ישראל - אין זכר לא לעם פלסטיני ולא למדינה פלסטינית .
ובכן, בוא נסכם שאם תמצא כל תיעוד שהוא (שאינו חלק מהתעמולה הפלסטינית המשנה עובדות היסטוריות בדיעבד) - להיותם וקיומם בארץ ישראל - כבר יש לנו משהו להתחיל ממנו .
הם צביר מקרי של פלגים ופלנגות מרחבי העולם המוסלמי, השונאים זה את זה כמעט . . . כמעט כמו שהם שונאים אותנו . זה למעשה הדבר היחידי המאחד אותם - השנאה לציונים. זה בסיס עלוב ביותר לכונן על גבו עם !
ב-‏1948 היה מספר הערבים שישבו בארץ ישראל זהה למספר היהודים שישבו בארצות ערב .
המאה העשרים הייתה מאה של הגירה וחילופי אוכלוסין על פני כדור הארץ כולו . כל היהודים מארצות ערב היגרו למולדתם ישראל. כל הערבים מישראל היו אמורים להגר חזרה לארצות מולדתם הערביות .. לא רק שלא עשו כך - אלא הם המשיכו להסתנן ולחדור לשטח ישראל בכל צורה מתוחכמת שאפשר להעלות על הדעת, ושמדיניותה הרופסת של מדינת ישראל אפשרה להם .
למעשה יש להם היום מדינה פלסטינית, היא ירדן. אבל הם רוצים לעצמם שלוש פלסטין - ירדן , ''פלסטין החדשה'' שתקום ברצועת עזה והגדה, וכמובן שערביי ישראל המזהים עצמם כפלסטינים ימשיכו להתגורר בישראל ויביאו אליהם עוד ועוד ''אחים'' פלסטינים מרחבי העולם. כך שבעוד עשור או שניים יהיו היהודים מיעוט בארצם וגם ישראל תהפוך לפלסטין. לא מתאים לנו . אולי לך ד''ר זה מתאים אבל לא לנו.

ולכן זה מה שבסופו של דבר יקרה, גם אם השמאל שלנו מפזר אשליות הממלאות את לבכם תקווה גדולה: יהיה עליהם לחזור לארצות מולדתם. זה יקרה או בטוב או בחר ב .
במשך השנים (עם ההתיישבות הציונית) הם אימצו לעצמם את האתוס היהודי, כלומר - קדושת ירושלים וזכות השיבה לציון. אמנם הם בנו מסגד במרכז קודש הקודשים היהודי (מנהג מוסלמי נפוץ בעולמנו), אך עירם הקדושה היא מכה ולא ירושלים וזכות שיבה יש להם רק למולדתם הערבית ולא לציון .

לסיכום, אפנה אותך ד''ר סיוון לספר חביב ומלא הומור. שמו ''מסע תענוגות בארץ הקודש'' והוא נכתב ע'' י סופר בשם סמואל לונגהורן (הידוע בכינויו מרק טווין) ב -1867. הוא סייר בישראל לאורכה ולרוחבה . הוא לא ראה כאן לא פלסטינים, לא בוסתנים מוריקים, לא כפרים ערביים, לא ערים שוקקות. כלום. הוא ראה ומתאר עזובה, ביצות, כולרע, קדחת, חולות . ''ארץ הבכא'', כך הוא כינה את ארץ ישראל . כל מה שיש כאן, גן העדן הזה הנקרא ישראל – בנה הגניוס היהודי . אין פלא שהערבים יקירייך חומדים אותו !

גיורא
http://www.faz.co.il/thread?rep=176865
עם פלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2016 שעה 20:14)
בתשובה לgioramarom68@walla.co.il

כמו קודמיך, למרות שכתבת את הודעתך כתגובה לטענותי ''עם פלשתינאי אמת''
(תגובה 128616, תגובה 128617) לא התמודדת אם אף אחת מהן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.